Aad Verbaast

te gek voor woorden eigenlijk

Heeft een democratie natuurlijke grenzen?

Deze vraag suddert blijvend door mijn hoofd. Weer actueel geworden toen ik las dat en in een (weliswaar verse) democratie het parlement (kamerbreed) had besloten een generaal pardon te geven aan alle oorlogsmisdadigers die het land rijk was. Het waren er nogal wat. Hun parlement zat er vol mee. Het Westen had het land nog gefeliciteerd met deze nieuwe (afgedwongen) verworvenheid.  Goed nieuws?

We zijn allemaal democraten in hart en nieren. Uitzonderingen daargelaten. Ik ben geen uitzondering.

Sterker nog. Ook Nederland heeft zich gecommitteerd democratie uit te dragen als het ideale model voor de rest van de wereld. We doen dat onder andere door het beleid van het IMF te ondersteunen door eisen te stellen voordat leningen verstrekt worden aan landen ‘in nood’. Maar ook door het particperen in oorlogen die worden gevoerd als onderdeel van de “Bush Doctrine”: opdringen van het democratische model. Iets waar ik al problemen mee had. Maar ja, ook ‘democratisch’ besloten. En dan kan je nog wat blijven mopperen, maar het is dan ook voegen.

Het nieuwsbericht waar mijn oog op viel kwam van Reuters: Afghanistan confirms blanket pardon for war crimes. Verder niet veel aandacht gekregen in de media.. Verbazend..

Het verse parlement daar was er als de kippen bij om zichzelf te verschonen van mogelijke claims richting parlementsleden. En de velen die daar niet inzitten. Maar uiteraard nog wel een grote invloed hebben.
Kan dat zomaar? Ja in een democratie kan dat. Een democratie waar we de “democraten” nog hebben  gefeliciteerd met de, door ons afgedwongen, nieuwe verworvenheid. Zegen voor de mensheid en onze beschaving. “God’s gift to humanity”. Ook daar. Vinden “we” toch?

De vertaling naar onze directe omgeving. Het hemd blijft nader dan de rok.

Pas ik me aan, of pas ik voor een democratisch genomen besluit?
Nog even losstaand dat ik in een eerder blog, de weggegooide stemmer, heb betoogd dat democratie in Nederland een gedevalueerd begrip is. Mijn korte samenvatting van die blog: het is niet alleen getrapt, maar zelfs vertrapt.

Met meer dan 50% van de stemmen kan een kamermeerderheid verkregen worden. Met een “versterkte meerderheid” (2/3) kan de grondwet aangepast worden.  Wij hébben nog een geschreven grondwet. Sommige westerse landen (GB, New Zeeland en Israël niet) niet eens..
Met die meerderheid (na wat mopperen door de minderheid) ‘gaan we er voor’.

Maar hoe zou ik reageren als het volgende ‘democratisch’ besloten zou worden?

De doodstraf?
De “kopvoddentax”?
Afschaffen secularisatie?
Opzeggen van VN participatie?
Een oorlog tegen omliggende staten?
Uitsluiten van bepaalde bevolkingsgroepen?
Niet meer accepteren van het statuut van Rome?
Opzeggen van het handvest van de rechten van de mens?
Aanpassing van de grondwet zodat discriminatie mogelijk is?
Etc. etc.. vul de lijst maar aan..

Waar liggen mijn grenzen in het rotsvast vertrouwen in de democratie? Waar liggen jouw grenzen?
Is dit rotsvast vertrouwen al beschaamd?

Mijn antwoord op de laatste vraag: ja.

Ik kan slechts vertrouwen op het vertrouwen in het gezond verstand. En de verdeelheid ten gevolge daar van. Ergens is dat vertrouwen op (dus) de verdeeldheid in onze samenleving ook al beschaamd.
In hoeverre moet ik dan gaan bijdragen aan de verdeeldheid in de samenleving om het vertrouwen in het democratische model nog in de lucht te houden?

Waar ligt mijn natuurlijke grens? En waar die van jou?

Terug lezen:
03/10: De weggegooide stemmer
10/09: Megalomane Egomaniakalen en Klokkenluiders (ook over resonantie en de gevolgen daar van)
 
 
 

218 Reacties op “Heeft een democratie natuurlijke grenzen?

  1. antoinette duijsters 20 maart 2010 om 17:29

    Vertrouw al lang niet meer in democratie, ware democratie bestaat ook niet, daarvoor zijn er te veel mensen met teveel meningen.
    Een keer in de 4 jaar kiezen en dan niets meer te zeggen hebben, noem ik niet echt democratisch.
    We leven in een wereld waar ieder voor zicht zelf vecht en dat zal alleen erger worden, mede door de gigantische overbevolking.

  2. jan bouma 20 maart 2010 om 17:32

    @Aad; ’n goed blog maar ik kom er morgen wel op terug. Het onderwerp lijkt me to the point want we staan ten lange leste voor de beantwoording zo langzamerhand omdat de bestaande representatie vastgelopen is en naar de vullis kan. (Vandaar die uittocht van politici). Enfin… Hier bij mij is nog plek…

  3. Blacksmoker 20 maart 2010 om 17:35

    Als bovenstaande rampscenario uitkomt zie ik mij als democraat gebruik maken van het recht op het mogen omverwerpen van een overheid die zich nalatig gedraagt; een trollenbeleid uitvoert. In het uiterste geval betekent dat gewelddadig verzet.
    Mijn grens is nog niet bereikt, maar ik ben alert.
    De laatste alinea begrijp ik niet.
    😉
    Democratie is als idee niet failliet. Het is makkelijk de hoop opgeven,maar houdt wel in het achterhoofd dat de democratie nog een vrij jong systeem is. Het staat nog in de kinderschoenen. als staatbesturingssysteem. Vallen en opstaan etc…

  4. Aad Verbaast 20 maart 2010 om 17:38

    @Antoinette:
    == daarvoor zijn er te veel mensen met teveel meningen. == Maar is dat nou juist goed omdat er dan geen ‘rare’ dingen gebeuren? Een soort van stabiliserende factor? Of is dat de ‘hond in de pot’ omdat er dan niets hervormd kan worden. Ook iets wat hard nodig is.
    == Een keer in de 4 jaar kiezen en dan niets meer te zeggen hebben ==
    Is er nog wat te kiezen? Of is het al afgegleden naar "stemmen"? Ik ben de laatste mening inmiddels toegedaan. Heeft nog maar weinig relatie met democratie naar mijn gevoel. Op papier ja. Maar dan moet er wel wat te kiezen zijn. En teruggevonden worden in het beleid lijkt me.

  5. Aad Verbaast 20 maart 2010 om 17:41

    @Jan: dank. Lijkt me zeer to-the-point natuurlijk. Niet alleen in Nederland. Accepteren (en met name) respecteren we een ‘democratisch’ genomen besluit? In eigen land verschuilen de politic zich er achter. Maar er zijn ook ‘democratisch’ genomen besluiten die niet worden geaccepteerd. Waar liigt de grens?
    Moet ik een aantal landen noemen? In dit blog alvast eentje..

  6. nelus 20 maart 2010 om 17:42

    Aad: democratie is voor mij de mooiste vorm van samenleven met mijn collega medelanders.
    We kunnen ons organiseren zodat we vertegenwoordigers hebben die onze belangen behartigen.
    Zijn er grenzen ? In principe niet. Democratie is een dynamisch model dat alle vormen kan aannemen.
    De vorm die aan het ontstaan is bevalt me niet. Maar het is wel een democratisch proces.
    Wie kan zich dit aanrekenen ? In de eerste plaats: wijzelf. Wij komen voor niks ons bed meer uit. Dus al zeker niet voor rechten en plichten van een samenleving.
    De opkomst van gemeenteraadsverkiezingen ? Om te huilen.
    De politiek die op moet komen voor de groepen die ze vertegenwoordigen: voorbeeld PvdA.
    Sociaal Democratisch ? Ik zie het er niet in. Eigenbelang is alles wat er speelt.
    En als het de dames en heren niet bevalt: laten vallen dat kabinet.
    Hoe het anders moet ? Er moet weer een nieuwe beweging komen in dit land.
    Weg met die angsthazerij. En vooral weg met politici die daar garen bij spinnen.

  7. Theo 20 maart 2010 om 17:43

    Graag gelezen. Analytisch, beschouwend, en met stellingname en vragen. Wat wil je nog meer voor een goede discussie in de reactieruimte.
    Ik ben democraat. Lang actief geweest voor de partij die die naam voert en de noodzaak van structurele vernieuwingen heeft bepleit. Kroonjuwelen. Het mocht niet meer gezegd worden van Hans van Mierlo.
    Nederland is en zal een coalitieland blijven.
    Ik zou anders willen, maar dat is nu eenmaal zo.
    Dus veel partijen.
    Er hebben zich ruim 60 ingeschreven.
    Ik ben wel voorstander van een gemengd systeem, zoals in Duitsland.
    Combinatie van districten en evenredige vertegenwoordiging.
    En een kiesdrempel van 2%.
    Kleine partijtjes moeten dan maar buiten-parlementair gaan getuigen.
    Ik zou ook wel een herverkaveling wensen.
    Nieuwe partijvorming:
    * confessioneel (CDA-CU-SGP)
    * liberaal (VVD-D66-deel GL-PvdD))
    * sociaal-democratisch (PvdA-SP-deel GL)
    * conservatief (PVV-TON)
    Maar het moet nog meer om inhoudelijke items gaan.
    Daarover later.

  8. Schrijflust 20 maart 2010 om 17:45

    Misschien is een rechtstaat wel belanger dan een democratie, ook een leuke vraag. Maar daar had je het niet over. In een democratie verwacht ik ook dat alle kiezers of stemmers een beetje op de hoogte zijn van wat er gebeurt en bereid zijn om zich daar een mening over te vormen. In een land als Afghanistan lijkt me dat een lastige, want de verschillen in onderwijs en rijkdom zijn daar veel groter dan hier. Democratie is meer dan meerderheidsbesluiten nemen.

  9. Aad Verbaast 20 maart 2010 om 17:48

    @Blacksmoker:
    Wanneer is dat punt aangebroken: "gewelddadig verzet"? Er zijn natuurlijk best een aantal historische voorbeelden waar dat wel en ook niet gebeurde.
    ==Laatste alinea == Ik neem aan dat je refereert naar "In hoeverre… te houden".
    Ik heb het gevoel dat in ons democratisch stelsel (veelpartijen stelsel) er nog ruimte is voor een grote diversiteit aan meningen, die gezamenlijk zorgen voor een zekere stabiliteit. Hoe paradoxaal dat ook mag klinken.
    Stel je eens voor dat (zie Amerika b.v.) er maar een paar partijen zouden zijn. Dan is al gauw een der partijen met een meerderheid vertegenwoordigd. Dan kunnen er rare dingen gebeuren onder het mom van democratie. "De stem van het volk". Potentieel gevaarlijk (dat zie je dan ook gebeuren).
    Om dat te vermijden zou dus de oplossing kunnen zijn om juist aan polarisatie te werken, ipv je te voegen aan de generale opinie. En lastig dilemma?

  10. Aad Verbaast 20 maart 2010 om 17:51

    @Schrijflust:
    == Misschien is een rechtstaat wel belanger dan een democratie ==
    De wetgevende macht kan democratisch bsluiten nemen om de wetten aan te passen en daarmee de basis van de rechtstaat te veranderen.
    Bij meerderheid kan je een besluit nemen (even gechargeerd) dat we vanaf morgen door rood licht mogen rijden.
    Als oprechte democraat: ga je dat dan doen?
    == Democratie is meer dan meerderheidsbesluiten nemen. ==
    Wat is dan "meer"?

  11. Aad Verbaast 20 maart 2010 om 17:57

    @Theo:
    Je noemt Hans van Mierlo. Terecht. Die richtte D66 op om hervormingen te bewerkstelligen in het democratisch proces. Kroonjuwelen werd dat genoemd. Te triest voor worden dat hij ook eens benoemde dat hij het woord niet wilde horen. Moegestreden terwijl hij een terecht punt had.
    == Maar het moet nog meer om inhoudelijke items gaan. ==
    Eens. Mag ik zover gaan dat ik betoog dat de democratische belsuitvorming zou zijn gebaat als ik mag stemmen op onderwerpen, ipv op partijen? Mag natuurlijk, maar nog heel ver weg.
    Blijft natuurlijk (in de geest van deze blog) de vraag: wat te doen als op specifieke onderwerpen (ik heb een aantal voorbeelden genoemd) iets wordt besloten wat geheel indruist tegen mijn persoonlijke overtuiging.
    Ben ik dan nog democraat (ik voeg me), of neem ik andere stappen. En welke dan?

  12. Satuka 20 maart 2010 om 18:00

    Democratie alleen is niet genoeg. Je hebt een grondwet nodig en een rechtstaat inderdaad.
    De democratie kan zichzelf immers democratisch afschaffen zeg maar. Dat risico kun je met wetgeving voorkomen of in elk geval kleiner maken.
    Wat betreft het pardon aan oorlogsmisdadigers, dat is een heikele kwestie. Na de inval in Irak is het hele leger en politieapparaat dat onder Sadam had gewerkt naar huis gestuurd vanuit de overweging dat ze allemaal aanhangers van hem waren en dus mee hadden gewerkt aan zijn onderdrukking. En daaruit zijn erg veel militante opstandelingengroepen ontstaan bijvoorbeeld. Je dupeert tenslotte miljoenen gezinnen.
    En dan.. de een zijn oorlogsheld is de ander zijn oorlogsmisdadiger…
    Een andere overweging is dat je met een pardon depolariseert en dus de kans op het slagen van de democratie vergroot. Na decennia van oorlog is vergevingsgezindheid (over en weer) een belangrijke voorwaarde om tot een leefbare samenleving te komen Na de afschaffing van het apartheidsbewind promootte het ANC dat ook. IK heb gewerkt met een Zuid Afrikaanse zangdocent die vertelde over een strijdlied waarin “kill the boer” voor kwam. Dat strijdlied is later veranderd in “forgive the boer”. Reconciliation was waar men naar wilde streven
    Maar ja, in het geval van Afghanistan zit er vast ook een hoop opportunisme bij. Ik zou toch wel graag zien dat dat pardon eventueel individueel werd verleend.
    Als rechten op grove wijze worden geschonden dan is dat op den duur wel een legitimatie voor gewelddadig verzet. Maar niet voordat je alle andere wegen (voor zover nog aanwezig) hebt uitgeprobeerd.

  13. Aad Verbaast 20 maart 2010 om 18:03

    @Nelus:
    == Zijn er grenzen ? In principe niet ==
    Ben jij bereid je grenzeloos te voegen aan elk ‘democratisch’ (ik blijf het maar tussen aanhalingstekens zetten) genomen besluit?
    Je geeft (terecht, ik kan me el alles bij voorstellen) nogal wat bedenkingen over het proces van besluitvorming.
    Is het een matig tot slecht functionerend aftreksel van de ware democratie? Of heeft ook een ware democratie zijn grenzen? Ik ben daar zelf nog niet uit overigens. Vandaar deze blog.

  14. Theo 20 maart 2010 om 18:07

    Moet democratie in de zin dat het volk, de meerderheid het voor het zeggen heeft gehandhaafd blijven? In tijden dat er besluiten worden genomen of richtingen worden opgegaan waar je het niet mee eens bent. heb je de neiging af te haken. Ik ben verontrust, maar blijf democraat. Ik zie geen alternatieven die op den duur bevredigen.
    Aparte vraagstukken, items aan kiezers voorleggen heeft ook nadelen. Ik denk aan waan van de dag, het gemakkelijk organiseren van negativisme. We hebben een vertegenwoordigende democratie. De gekozenen, de bestuurders moeten een mandaat van maximaal vier jaar hebben. Daarna kunnen ze worden afgerekend (en herkozen voor nog één termijn).

  15. jan bouma 20 maart 2010 om 18:07

    @Satuka… 18:00 uur ….Sorry; las nog wat…
    Feit is dat onze "democratie" per saldo net zo goed of slecht is als onze "gekozen" (hahaha) representatie aan wie we ook de wetgevende en controlerende macht hebben gedelegeerd.
    Dat blijkt een rotzooitje. Ik leg morgen wel uit waarom dat zo is.

  16. antoinette duijsters 20 maart 2010 om 18:11

    Aad, ik vraag me wel eens af hoeveel mensen de moeite nemen om partij programma’s te lezen, weinig vrees ik.
    Dan is er de groep die automatisch elke keer op dezelfde partij stemt.
    De groep die zich door de media laat leiden.
    De groep die zelfs nog niet gaat stemmen als het stembureau naast de deur is.
    wat ik zou doe als er een wet dreigt aangenomen de worden, die volgens mij echt niet door de beugel kan, een portrestbrief schrijven naar het verantwoordelijke ministerie en eventueel demonstreren. maar nooit geweld gebruiken.

  17. Aad Verbaast 20 maart 2010 om 18:12

    @Satuka:
    == Je hebt een grondwet nodig en een rechtstaat inderdaad ==
    Die kan je beide ‘democratisch’ aanpassen..
    Sommige landen(zie blog) hebben niet eens een grondwet.
    == Na de inval in Irak is het hele leger en politieapparaat dat onder Sadam had gewerkt naar huis gestuurd vanuit de overweging dat ze allemaal aanhangers van hem waren en dus mee hadden gewerkt aan zijn onderdrukking ==
    Om vervolgens weer aangenomen te worden in een ‘schaarste economie’..
    Ook een vorm van ‘vergeving’..
    == de een zijn oorlogsheld is de ander zijn oorlogsmisdadiger… ==
    In een ‘democratie’ (zelfs opgedrongen) kan dat zomaar besloten worden. Waar is het referentiepunt?
    == Een andere overweging is dat je met een pardon depolariseert en dus de kans op het slagen van de democratie vergroot. ==
    Precies de redenering die werd gevolg in het Afghaanse parlement: het zou een mogelijke burgeroorlog voorkomen.
    Democratie tot elke prijs?
    == Ik zou toch wel graag zien dat dat pardon eventueel individueel werd verleend. ==
    Het zou beter zijn. Maar mag je oorlogsmisdaden, of misdaden tegen de mensheid ooit als genomen democratisch besluit accepteren?
    Je laatste zinnen: eens. Waar ligt de grens?

  18. Aad Verbaast 20 maart 2010 om 18:18

    @Antoinette:
    == Aad, ik vraag me wel eens af hoeveel mensen de moeite nemen om partij programma’s te lezen, weinig vrees ik. ==
    Ik denk dat je gelijk hebt. Vandaar mijn stelling dat de werkelijke waarde/gehalte van de democratie behoorlijk laag is.
    Met Cohen krijgt de PvdA ineens 7 zetels extra. Is het programma verandertd? Nee, dus. Het is niet eens bekend.
    En de politici maar roepen dat er een mandaat is verkregen.. Flinterdun in relatie tot echte democratie lijkt me.
    == demonstreren. maar nooit geweld gebruiken. ==
    Eens. Maar wat als er democratisch besloten wordt dat geweld (in reactie op geweld) toegestaan is?
    Er is al een partij die over "stadscommando’s" praat en dat voorstaat..

  19. Aad Verbaast 20 maart 2010 om 18:24

    @Theo:
    == Daarna kunnen ze worden afgerekend (en herkozen voor nog één termijn). ==
    Is vier jaar niet erg lang? In de tussentijd kan er veel besloten worden over de ruggen van de burger.
    Geen enkelemogelijkheid daar democratisch tussen te komen, als de kamer wordt dichtgetimmerd, door dualisme uit te sluiten.
    Slechts de hoop dat de colaitiegenoten ruzie krijgen. Als dat niet gebeurt, dan kan je als stemmer niet meer doen..
    Past dat in jouw gevoel voor democratie? Wat je wel hebt. Gelukkig.
    == Ik zie geen alternatieven die op den duur bevredigen. ==
    Ik zie wel alternatieven. Maar wie moet er voor zorgen dat die worden ingevoerd? Precies degenen die nu midden in de huidige systematiek zitten en er geen behoefte aan hebben die te doorbreken. Een enkeling uitgezonderd.
    Hoelang kan dat voortduren?
    Ze worden wel om de oren geslagen met proteststemmen. Maar pikken dat signaal niet eens op.

  20. martin 20 maart 2010 om 18:50

    Aad wat ik niet lees zijn je alternatieven. Je zet de deur wagenwijd
    open, maar achter de gevel zijn geen kamers die moeten wij zelf
    bouwen. Om eerlijk te zijn niet mijn idee van en stukkie schrijven.

  21. antoinette duijsters 20 maart 2010 om 18:55

    Aad, op die partij zal ik dus nooit stemmen.

  22. suiker 20 maart 2010 om 18:57

    alternatieven: wegwezen dan

  23. Smokey 20 maart 2010 om 19:06

    Waar liggen mijn grenzen in het rotsvast vertrouwen in de democratie? Waar liggen jouw grenzen?
    Is dit rotsvast vertrouwen al beschaamd?
    Mijn antwoord op de laatste vraag: ja.=
    @Aad, mijn antwoordt luidt ook JA!. Desalniettemin heb ik het ("naïeve") vertrouwen dat niet alles maar wel iets sal regkom, ook zonder politieke bemoeienis en interventie.
    De soep wordt immers nooit zo heet gegeten als deze wordt opgediend.
    M.i. zijn er te veel politieke partijen met allerlei in hun programma wat (voor mij althans) niet noodzakelijk hoeft. Als men het in grote lijnen nu eens zou kunnen zijn (aha Utopia) dan waren zoveel partijen niet nodig.
    Overeenkomstig zou basaal dienen te zijn vrijheid ( o.a. van meningsuiting al hoeft men daar niet van alles- zoals schelden en beledigen- onder te scharen), gelijkheid en broederschap:)
    Wie kan daar nu tegen zijn?
    Als we niet eens zover terugkijken, wat heeft de politiek bereikt. Van alles wat de grootste gemene deler, die kiezer niet gewild heeft, ondanks de "democratie". Maar ook van alles wat de grootgraaiers hebben gewenst. Kortom, de meerderheid heeft dit niet gekozen. Hoezo democratie?
    Ik geloof niet meer in stemmen en kiezen. Geef mijn portie maar letterlijk aan Fikkie, dus de Partij voor de Dieren. Uit recalcitrantie dus… zodoende:)
    Met deze a- poltieke stellingname hoop ik op ondermeer op reductie van vleesproductie. Uitbreiding en megastallen niet meer nodig. Dieronvriendelijke industrie aan banden leggen heeft tevens voordelen voor de volksgezondheid: minder welvaartsziekten door overcomsumptie van vlees en zuivelproduchten, minder wachtlijsten voor ziekenhuizen om dichtgeslibte bloedvaten open te dotteren. Aldus meer plaats in de ziekenhuizen voor aandoeningen die door veelvreterij zijn onstaan. Het schrikbarend hoge aantal degeneratieve ziekten kan daarmee fors omlaag, zodat ook ziektenkostenpremies naar beneden kunnen. Gezond levende betalen ook mee voor degenen die er met de pet naar gooien. Het gaat dus om de welvaartsziekten Zo zijn er tal van voorbeelden.
    Persoonlijk laat ik me door geen reclame en zelden door iemand beïnvloeden, tenzij het iemand is van wie ik nog iets wens aan te nemen… Deze schoen mag je desgewenst aantrekken:)
    Helder en prima blog .
    Die cartoonstrip vind ik een mooie keuze:)

  24. Smokey 20 maart 2010 om 19:10

    @Suiker: "wegwezen dan"…
    Ja! Ben ik zeker van plan:))

  25. The_Saint 20 maart 2010 om 19:22

    Nog een paar nachtjes slapen en je zult een antwoord hebben op je vraag welke grenzen er aan de democratie liggen.
    Als het massale navelstaren niet snel ophoud zul je nog verassingen komen te staan.

  26. Aad Verbaast 20 maart 2010 om 19:25

    @Martin:
    == wat ik niet lees zijn je alternatieven ==
    In de blog verwijs ik naar een eerder blog: "de weggegooide stemmer". Je hebt die gelezen. Meerdere alternatieven daar om het democratisch proces te verbeteren.
    == Je zet de deur wagenwijd open ==
    Lijkt me toch beter dan de deuren dichtslaan toch?
    == achter de gevel zijn geen kamers die moeten wij zelf bouwen. ==
    Heb je daar ideeën over hoe dat te doen dan?
    == Om eerlijk te zijn niet mijn idee van en stukkie schrijven. ==
    Zou zomaar kunnen. Maak je je er (gezien het bovenstaande) er dan niet wat snel van af?
    Open vraag😉

  27. Aad Verbaast 20 maart 2010 om 19:28

    @Antoinette:
    == op die partij zal ik dus nooit stemmen. == Ik ook niet. Maar als een dergelijk partij,enkel of in een coalitie dat zou voorstaan, wat ga je dan doen?
    @Suiker:
    == wegwezen dan == kan ik me alles bij voorstellen. Maar waar naar toe?
    Waar kan je, en waar mag je naar toe? En waar zou je naar toe willen?

  28. Aad Verbaast 20 maart 2010 om 19:34

    @Smokey:
    == De soep wordt immers nooit zo heet gegeten als deze wordt opgediend. ==
    Inmiddels voor mij wel een temperatuur bereikt waar ik zomaar mijn tong aan kan verbranden. Om nog niet direct te zeggen dat ik mijn billen heb verbrand en ‘dus’ op de blaren moet zitten.
    Het siert je dat je een verband ziet met de beestenbende waar aan wat gedaan moet worden ook ten behoeve van het welzijn van de mensen. Maar is dat niet ook deels een proteststem dan?
    Gezien je voorkeur kan ik me helemaal voorstellen dat de cartoon je aanspreekt. Maar geeft tevens de kern van het probleem (wat ik heb, en niet een directe oplossing voor kan bedenken) weer.
    "all animals are equal but.. " gaat in deze ook niet op.
    P.S. zelfde vraag aan jou natuurlijk:
    "Waar kan je, en waar mag je naar toe? En waar zou je naar toe willen? "

  29. Aad Verbaast 20 maart 2010 om 19:36

    @The Saint:
    == Nog een paar nachtjes slapen en je zult een antwoord hebben op je vraag welke grenzen er aan de democratie liggen. Als het massale navelstaren niet snel ophoud zul je nog verassingen komen te staan. ==
    Intrigerende reactie van je. Ik heb nagedacht over ewat je zou kunnen bedoelen hiermee. Maar kan niet tot een eenduidige gedachte komen.
    Ga je het nog toelichten?
    Of moet ik een "paar nachtjes slapen" wachten?

  30. martin 20 maart 2010 om 20:06

    Aad misschien is dat het probleem van het bloggen als jij je gaat
    verdiepen in verbeteringen voor de democratie dan kom je in een
    gespecialiseerde doelgroep terecht en dan nog is de vraag wat
    is het voortzettingsvermogen van deze discussie. Een discussie
    en mening is belangrijk, maar hoe je vorm wil geven aan die mening
    misschien nog wel belangrijker.
    De bal terug kaatsen is leuk, maar jij bent de schrijver en niet ik. Je
    poneert een redelijk vergaande stelling die in de lucht komt te hangen.
    Het blog waar je naar verwijst geeft aanpassingen aan het systeem en
    hier gaat het om het hele systeem aankaarten. Ik weet ook wel dat er
    hier op het blog al herhaaldelijk over democratie en controle op de macht
    is gesproken. Ik heb er regelmatig aan mee gedaan, maar is dit blog een
    stap voorwaarts of zeventien stappen achterwaarts? Mij lijkt het laatste
    overdreven, maar het eerste is het zeker ook niet.
    De kritiek op de democratie is wijd verbreid maar de krachten die er
    een andere visie op nahouden zijn verzwakt en dan denk ik niet alleen
    aan D’66, maar ook aan alleerlei linkse ideeen over directere democratie.

  31. Frits van Balken 20 maart 2010 om 20:11

    Nederland houdt meer van Job de Susser dan van Ayaan de Onruststookster
    Door Carel Brendel
    Een bijzonder sterk optreden van Ayaan Hirsi Ali viel woensdagavond (17 maart) te zien bij Pauw & Witteman. Rustig, weloverwogen en beschaafd – daar kan Geert Wilders nog heel veel van leren – legde ze uit waarom ze zich zorgen maakt over de politieke en sociale aspecten van de islam.
    Ze maakte een duidelijk onderscheid met de spirituele en religieuze kanten van deze godsdienst, waar ze geen bezwaar tegen maakt. Het is goed om dat laatste nog eens te zeggen, want in dit land lopen ook fanaten rond die het nodig vinden varkenskoppen achter te laten bij een moskee en deze met bloed te besmeuren.
    Ayaan stuitte op volslagen onbegrip bij de twee gastheren. “De politieke kant van de islam is een ideeënstelsel van vooroordelen”, betoogde Ayaan. “Je moet afstand nemen van de ongelovigen, je moet onverdraagzaam zijn tegen vrouwen, tegen religieuze minderheden. Homo’s moeten vermoord worden.”
    Jeroen Pauw viel haar in de rede. “Maar Ayaan, dat gebeurt hier toch bijna niet! Natuurlijk worden vrouwen onderdrukt, ook in Nederland. maar tegelijkertijd er worden hier geen homo’s van het dak af gegooid. Het wordt misschien geroepen door een idiote imam, maar het gebeurt toch allemaal niet.”
    Ayaan raakte niet van haar stuk. Ze verwees naar een eerdere discussie aan tafel over de politie, die protocollen opstelt nadat zaken helemaal fout zijn gelopen: “Je gaat je in een werkelijkheid brengen, waarvan je denkt: we gaan alleen dingen doen als het gebeurd is. Dus als er homo‘s van de daken worden gegooid, dan pas gaan we het serieus nemen.
    We weten in Nederland dat meisjes worden vermoord, vrouwen uit Nederland worden meegenomen, in het huwelijk gedwongen, gedumpt in het land van herkomst. We weten dat mensen hier worden bekeerd in moskeeën en scholen tot de jihad. We hebben de hele Hofstadgroep gehad, jonge jihadisten die hier zijn opgegroeid. Theo van Gogh is vermoord, de hele samenleving staat op zijn kop, ziet dat en wil er iets aan gedaan hebben. En wij zeggen, laten we wachten tot homo’s van de daken worden gegooid. Het zijn heel hoge daken hoor.“
    Ayaan Hirsi Ali is niet geliefd. De fundamentalisten haten haar. ’Gematigde’ en ’progressieve’ moslims willen niets van haar weten. Weldenkende multiculturalisten willen haar onaangename boodschap evenmin horen. Ze wordt ook niet gepruimd door mensen, die bij andere gelegenheden best islamkritisch uit de hoek komen. De website Welingelichte Kringen stelde onder de leus ‘bekeerlingen zijn het ergst’ de volstrekt geweldloze Hirsi Ali op één lijn met Colleen LaRose alias ‘Jihad Jane’, die is opgepakt vanwege een moordcomplot tegen de Zweedse tekenaar Lars Vilks. “Mevrouw Ayaan, ga toch koken en zeur niet zo”, roept GeenStijl.
    GroenLinkser Tofik Dibi heeft er maar weer eens een open brief tegenaan gegooid. Ayaan is volgens hem medeschuldig aan de stilstand van het islamdebat. Nee, dan zorgt Dibi wel voor vooruitgang. In een Kamerdebat met de ministers Hirsch Ballin en Van der Laan was hij in september 2009 de enige, die zich niet ondubbelzinnig uitsprak tegen elke vorm van sharia.
    Dibi trok maar weer eens de vergelijking met ’informele arrangementen bij joden en katholieken’. Voor hem hoort het tolereren van de boerka tot ‘de essentie van GroenLinks’. Kennelijk heeft deze progressieve partij geen enkele moeite met zijn modieuze maar loze kletspraatjes. Ayaan heeft Dibi terecht afgewimpeld en hem gezegd dat hij als Kamerlid effectiever is als hij het kabinet of andere Kamerleden uitdaagt tot een debat over integratie.
    Het Nederlandse publiek ziet liever de glimlachende maar tandeloze Dibi dan de ongemakkelijke boodschap van Ayaan. Het laat zich graag verlossen door de nieuwe messias Job Cohen. De Grote Susser biedt de mensen weer hoop. Dankzij de stralen van zonnegod Job hoeven we de schrille boodschap van Geert Wilders niet serieus te nemen. Zo kun je blijven ontkennen dat er hardnekkige problemen zijn rond islam, integratie en immigratie.
    De Cohen-omarmers koesteren het idee dat alle zorgen zijn verdwenen zodra Geert Wilders van het toneel verdwijnt. Ze denken dat de problemen juist ontstaan door mensen als Wilders, of dat er helemaal niets aan de hand was vóór 11 september. Er zijn natuurlijk wel wat probleempjes met orthodoxe moslim (“net wat u zegt, wij hebben ook onverdraagzame christenen op Urk”), maar die zouden zich vanzelf oplossen, als Wilders (of Pim Fortuyn, of Rita Verdonk, of Frits Bolkestein, vult u maar in) niet zo lelijk zou doen.
    Eén blik naar het buitenland zou deze wensdenkers de ogen moeten openen. Vergelijkbare toestanden met de ultra-orthodoxe islam zijn er in alle Europese landen. Daarbij maakt het geen verschil of er rechtse of linkse regeringen aan het roer zijn, en ook niet of er in die landen rechts-populistische, nieuw rechts radicale, extreem rechtse dan wel neonazistische partijen de trom roeren. Soms zijn er zelfs problemen hoewel er al jaren een voor moslims zeer welwillend, volledig multicultureel ingesteld en door en door sociaaldemocratisch regime ongestoord aan de macht is. Ook uit die landen komen er berichten over vrouwendiscriminatie, shariarechtspraak en religieuze intolerantie tegen homo’s, Joden en afvalligen.
    Hoera, het aantal seculiere of afvallige jonge moslims in Nederland stijgt van vijf naar twaalf procent. Weer een argument om weg te kijken van de misstanden en uit te roepen dat alles vanzelf goed komt. Weer een alibi om geen enkele steun te verlenen aan die twaalf procent vrijgevochten jonge allochtonen, die zich tegen de verdrukking in vrij proberen te maken van de religieuze scherpslijpers in eigen kring.
    Probleemontkenners zijn populairder dan probleembenoemers. Daarom houdt Nederland meer van Job de Susser dan van Ayaan de Onruststookster.

  32. suiker 20 maart 2010 om 20:24

    Ja… ik roep ook maar eens iets. Ken iemand die aan het opbouwen is in west Afrika. Een oase – volgens hem – als het gaat om politiek en regeltjes. Maar het is me eigenlijk te ver weg🙂 Ik denk dat mijn kinderen meer gehard zijn en niet zo gauw zullen ‘vluchten’, dus zal ik het hier ook moeten blijven rooien.
    Maar ik weet het niet hoor, als ik jonger was en alleen voor mezelf verantwoordelijk.

  33. Aad Verbaast 20 maart 2010 om 20:30

    @Frits van Balken:
    Kopieren is ook een kunst.. Zeker als je buurvrouw "Ria de Witte" hetzelfde IP nummer heeft.

  34. R. Kruzdlo 20 maart 2010 om 20:35

    Aad ergens op mijn blog zeg ik dat we een gen missen. Je zou kunnen zeggen, met die gen die we missen zou het wel eens beter gaan met de democratie
    Groet
    Had het al aanbevolen.

  35. Aad Verbaast 20 maart 2010 om 20:36

    @Martin:
    Ik snap je punt wat je maakt.
    Voor mij is dit wel een belangrijke vraag. En waarom zou ik op alle vragen die ik heb een klinkklaar antwoord moeten hebben? Een onderwerp waar ik als democraat mee worstel. En ik zie helaas niet een stap voorwaarts naar meer democratie. Dat signaleer ik. Zou het andersom zijn dan had ik nog even afgewacht zoiets te schrijven.
    Ik ben benieuwd naar de meningen van de lezers hierover. Ook die van jou.
    == De kritiek op de democratie is wijd verbreid maar de krachten die er een andere visie op nahouden zijn verzwakt en dan denk ik niet alleen aan D’66, maar ook aan alleerlei linkse ideeen over directere democratie. ==
    Wekt de schijn op dat je je er maar bij wilt neerleggen dat dit zo is. Als trouwe democraat of als moedeloos geworden voorvechter van idealen?

  36. Aad Verbaast 20 maart 2010 om 20:41

    @Suiker: welk land mag dat dan wel zijn in West Afrika? Kan ik eens gaan kijken😉
    @R. Krudzlo:
    Ik kom nog bij je kijken welk gen dat zou moeten zijn. Dat we er een paar missen, daar kan ik me alles bij voorstellen.

  37. iris kijkt 20 maart 2010 om 20:42

    @ aad – Ja , wat je zegt. Maar het gaat eigenlijk om meerdere dingen tegelijkertijd : de kwestie van de vermindering van de kwaliteit van de democratie is 1 ding , voor het eerst een soort van parlement installeren in Afghanistan weer het tegenovergestelde. Warlords in het parlement daar zouden hier ondenkbaar zijn , maar ja , het is Afghanistan. Het zou bv. ook kunnen dat ze daardoor gaandeweg verburgelijken ?
    Democratie opleggen zoals in Irak zou niet werken , maar hoe is dat ooit gegaan in India ? Daartegenover bv. weer Zuid-Afrika, waar het ANC zo een geinstitutionaliseerde democratie kon overnemen , maar vraag niet hoe dat inmiddels er aan toegaat. En niet te vergeten China , voor het geval je iets anders dan democratie zou willen, is het goed om eens naar het eeuwig ondemocratisch China te kijken.

  38. Aad Verbaast 20 maart 2010 om 20:50

    @Iris kijkt:
    Boeiend inderdaad om te kijken naar wat er internationaal zich allemaal afspeelt. Zeker even kijkend naar China. Toch een model wat wij toch duidelijk niet als democratisch zouden bestempelen. Waar we ook van vinden dat er van alles niet goed is en nog van alles mee mis is.
    Maar als ik die vergelijk met ook een wereldmacht, die stelt dat hun democratisch model toch wel het ideale model is, sterekr nog: opgelegd moet worden aan de rest van de wereld (God’s gift tot humanity) dan weet ik het nog zo net niet.
    Zeker niet als ik naar de internationale politiek kijk.
    Wie ben ik dan om te zeggen wat beter is voor "humanity".

  39. R. Kruzdlo 20 maart 2010 om 20:52

    Een gen die bijvoorbeeld agressie tegen gaat…
    Groetjes

  40. iris kijkt 20 maart 2010 om 21:03

    @ aad – Ja wie zijn wij , inderdaad, maar in China is continue dezelfde kliek aan de macht , dat kan een tijdlang goed uitpakken , zoals nu met de economie, maar ze kunnen dus niet worden afgewisseld door een ander deel van de elite die mogelijk wel eens andere ideeen wil uitproberen. Dat vind je wel in Amerika, hoezeer de kwaliteit van de democratie daar ook zeer ter discussie staat : er is wel steeds een wisseling van de groep aan de macht. Stel je bv, voor dat Bush dictator was geweest zat hij er nu nog.

  41. martin 20 maart 2010 om 21:13

    Aad ik zie niet waar de mogelijkheden liggen. Behalve
    het aankaarten van misstanden en zorgen dat dit ergens
    landt. Misschien is mijn blog van vandaag wel een voorbeeld.
    Wat mij betreft zou er een stormloop komen om de democratie
    te zoeken. Prinsjesdag actie dag. Wij willen onze democratie terug.
    Een proclamatie met tien eisen, aan de deur gespijkerd van een
    bij voorkeur ook letterlijk gesloten Binnenhof.
    Eisen die zowel het milieu, vrouwenrechten, anti-racistische maatregelen
    betreffen als vergrote inspraak voor medewerkers bij bedrijven, inspraak
    voor buurtbewoners en consumenten. Voor kinderen. Voor probleemgroepen.
    Met budget en een vorm om daarover te beslissen. Er zijn voorbeelden te over
    in de wereld. Betrek de mensen en kruip niet weg voor ze of verschuil je niet
    achter je dedain. Luister en handel.
    Graag zou ik zoiets met elan brengen, maar dan moet er een organisatie zijn die
    dat draagt en die zie ik niet. Zelf ben ik te zwak iets op te zetten.

  42. Aad Verbaast 20 maart 2010 om 21:25

    @R. Krudzlo: dat lijkt me al een heel nuttig gen. Als die gevonden kan worden, respectievelijk actiever gemaakt kan worden dan zou de wereld er al anders uitzien. Er zouden nog wel wat meer genen gevonden kunnen worden die node gemist worden.
    Ik ga later naar je blog kijken daarover.
    @Iris:
    For the sake of the argument:
    Ik durf nog wel een discussie aan, waar (tussen Amerika en China) beter naar het volk geluisterd wordt.
    En voor de discussie kan ik lang volhouden dat China, ondanks wat je terecht stelt, dan nog aan kop loopt.
    De Chinese regering laat haar beleid in hoge mate bepalen door de wensen van het volk Al was het om de eenvoudige reden dat ze onrust willen vermijden. Respectievelijk het volk tevreden willen houden. Wie herinnert zich niet de man voor de tank?
    Uitdagende stelling? Misschien wel.
    Oprecht stel ik dat ik niet zou weten wat beter voor het volk is. Het Amerikaanse systeem, ten opzichte van het Chinese systeem. Natuurlijk wel rekening houdend met de lokale situatie.

  43. Aad Verbaast 20 maart 2010 om 21:36

    @Martin:
    Now we are talking.
    Je geeft zo even uit de losse pols een hele rits mogelijkheden, die naast de gangbare huidige democratische processen (die vastlopen) toch veel kunnen mobiliseren. Ik denk dat we daar niet ver vandaan gaan komen. De minderheden die zich niet meer gaan voegen, maar gaan opstaan. Om ook de ogen te gaan openen van degenen die nu nog de koppen in het zand hebben en houden.
    == Er zijn voorbeelden te over in de wereld. == Precies!
    == Graag zou ik zoiets met elan brengen, maar dan moet er een organisatie zijn die dat draagt en die zie ik niet ==
    Ze zijn er denk ik wel. Ik denk dat jij ze ook wel kent. Je verwijst regelmatig naar organisaties in je blog die daar ook mee bezig zijn. Ieder op hun eigen manier. Misschien worden hun geluiden luider, als de nood hoger wordt.
    Die nood wordt nu nog niet hoog genoeg ingeschat. Maar neemt wel toe volgens mij. Ik zie de signalen.
    In het klein (ook ik heb mijn beperkingen) doe jij en ik ook wat binnen onze mogelijkheden liggen toch? Bijvoorbeeld middels het bloggen. Wie het kleine niet eert… etc.

  44. iris kijkt 20 maart 2010 om 22:00

    Je enthousiasme voor China verbaast me nogal eigenlijk. Maar ik kan ook niet zeggen dat ik wel even zal zeggen hoe het daar precies zit.

  45. öszibarack 20 maart 2010 om 22:13

    Democratie wordt hier op één hoop gegooid. Net zoals in andere discussies de islam. Er zijn echter verschillende vormen van democratie. Er zou eigenlijk eens gekeken moeten worden naar de voor- en nadelen van verschillende democratische systemen in de praktijk.
    D66 is de partij die daar soms meer, soms minder discussie over aanzwengelt. Ze hebben verschillende veranderingen bepleit.
    Een districtenstelsel bijvoorbeeld. Slecht voorstel, zie de situatie in het VK waar de Liberal Democrats in het parlement lange na niet het gewicht krijgen dat ze verdienen op grond van hun percentuele aanhang.
    Directe democratie is een ander voorstel. Eveneens slecht. Het leidde tot schendingen van de universele mensenrechten in het verbod op de bouw van minaretten in Zwitserland. De UVRM vermeldt dat vrijheid van godsdienst een recht is (voorzover het niet andere rechten uit de UVRM aantast).
    Een gekozen burgemeester is nog een ander voorstel. Dat is goed. Het past niet dat via een ondoorzichtige benoemingsprocedures een burgemeester in een bepaalde gemeente wordt gedumpt. De burgers moeten zich rechtstreeks kunnen uitspreken over hun burgemeester.
    De ironie is dat na de dood van Hans van Mierlo de discussie over democratische systemen actueel wordt. Dat er aanpassing nodig is, lijkt duidelijk. Niet voor niets uiten velen – hier ook op blog – dat ze geen vertrouwen meer hebben in de huidige vorm van democratie.
    Maar tegen de huidge vorm van democratie zijn, is nog wat anders dan de democratie willen afschaffen. Er is geen goed alternatief voor democratie. Er zijn wel veranderingen van het huidige (archaïsche) systeem mogelijk.
    Dit blog is niet de goede plek om over concrete veranderingen te discussiëren. Daarvoor kom je dan in een gespecialiseerde groep terecht, zoals Martin terecht opmerkt. Maar Aad, het is in ieder geval goed om de aandacht te vestigen op het feilen in deze democratie. Met je bericht zullen er vast wel lezers bewust worden van de problematiek en gaan nadenken over oplossingen.

  46. Aad Verbaast 20 maart 2010 om 22:17

    @Frits van Balken alias Ria de Witte: reactie verwijderd. Je weet ongetwijfeld waarom.
    Ezels balken ook.

  47. An van den burg 20 maart 2010 om 22:17

    Elke landsgrens is onnatuurlijk. Zij, die grenzen zijn altijd de aanzet tot controle, geweld, oorlogen en diefstallen.Onvrijheden dus.
    VAN WIE IS DE WERELD????
    An

  48. martin 20 maart 2010 om 22:22

    Aad er moet organisatie zijn om iets te doen. Heel veel van de dingen die ik tegenkom en waar ik zelf een hand in had konden alleen maar bij de gratie van een organisatie. Toevallig was ik bij de eerste openbare voorbereiding van de grootste demonstratie ooit in een Italiaans arsenaal. Dat was de demonstratie van 17 februari 2003 (http://www.nrc.nl/geslotendossiers/irak/opstelling_nederland/) die wereldwijd plaats vond. Dat kostte ontzettend veel organisatie, geld en reizen. Ik vind het nog altijd inspirerend dat die groepen dat konden.

  49. Aad Verbaast 20 maart 2010 om 22:23

    @Iris: ik ben niet onverdeeld enthousiast over China, net zo min als ik onverdeeld enthousiast ben over Amerika (als een tegenpool).
    Ik heb met beide culturen mogen werken in het verleden. En ik moet zeggen dat ik soms bijzonder aangenaam verrast kon zijn door de alternatieve oplossingen die ik zag voor problemen waar ik slechts een westerse aanpak voor kon bedenken. Dat heeft de ogen wel verder geopend. Verrassend.
    De kracht is om het beste van alle werelden te combineren, en niet alles direct te veroordelen als anders en dus niet goed. Moest ik kiezen? Dat zou ik niet weten. Om maar aan te geven dat mijn atlantische reflex niet al te hoog is.

  50. Aad Verbaast 20 maart 2010 om 22:31

    @öszibarack:
    Eens dat er natuurlijk vele vormen van democratie zijn. Ook daar dus zaak om de goede dingen uit de verschilllende vormen te nemen en die samen te smeden tot betere vormen. De reop om noodzakelijke verbeteringen worden steeds luider. Niet toevallig natuurlijk. Het systeem beweegt zich op zijn grenzen, of op glad ijs zo je wilt.
    Deze blog moet je dan maar zien als onderdeel van die onrust. Bij mij bestaat die onrust, en is nog groeiende.
    Oplossingen: in een vorige blog (zie link in deze blog) heb ik wel een aantal oplossingen zoals ik zie aangegeven. Inde reactieriumte zijn daar door diverse lezers nog menige aan toegevoegd.
    Mij gaat het er inderdaad om om lezers (en mezelf) aan het denken te zetten. Is dat niet ook een functie van bloggen immers?
    Blijft natuurlijk (onderwerp van deze blog) in hoeverre ik aan mijn democratische gevoelens kan vasthouden als er iets ‘democratisch’ besloten wordt haaks staat op al mijn haarvaten.. Wat dan?

  51. Aad Verbaast 20 maart 2010 om 22:38

    @An:
    == VAN WIE IS DE WERELD???? ==
    Natuurlijk de hamvraag. Daar zijn we nog lang niet uit. Er zijn er enkelen die doen alsof de wereld van hun is. Helaas.
    @Martin:
    Natuurlijk is het altijd een pad om te bewandelen: de organisatie.
    Maar niet noodzakelijk. Kennen we de voorbeelden niet uit het verleden? Waar mensen massaal de straat op gingen, lang niet altijd vanuit een organisatie, maar meer vanuit een brede maatschappelijke verantwoordelijkheid die werd gevoeld actie te ondernemen. Kan dus ook.
    Recent gebeurt dat ook in meer en meer landen (volgens mijn waarneming)
    Dat kan toch ook een democratische uiting genoemd worden, vanuit de basis geredeneerd?
    Wel een heel andere vorm dan gebruikelijk als alles zijn gangetje gaat.
    Democratie krijgt de ‘acid-test’ als er crisis is.

  52. Verbaas 20 maart 2010 om 22:54

    Mijn natuurlijke grens?
    Die is bepaald door opvoeding, door cultuur en geboortejaar(is anders dan 100 jaar geleden) Dus zo natuurlijk is het niet. In het nature-nurture-debat neem ik dan ook een positie aan dicht bij nurture. Als je wil dat de uitkomsten van een democratie veranderen, zou je de nurture moeten veranderen.
    Hoe kunnen wij anders niet begrijpen dat er een hoofddoek wordt gedragen, en hoe kunnen wij anders niet begrijpen dat er geen hoofddoek wordt gedragen. (ik vermijd wij/zij omdat cultuur ons niet anders maakt) Pas met opvoeding en cultuur krijgt iets als een hoofddoek betekenis.
    Vrijwel alles heeft bijproducten. Democratie ook.
    Oplossing: Postbus51 spotjes (lees dit met sarcasme)

  53. Aad Verbaast 20 maart 2010 om 23:49

    @Verbaas:
    == Als je wil dat de uitkomsten van een democratie veranderen, zou je de nurture moeten veranderen. ==
    Intrigerende opmerking.
    Of kan het democratich stelsel aangepast worden om andere uitkomsten te krijgen zonder dat de nurture aangepast hoeft te worden?
    == Vrijwel alles heeft bijproducten. Democratie ook. ==
    Eens. De kunst is om een "fool-proof " systeem zo nauwkeurig te benaderen. Is het "fool-proof"?
    Ik begin twijfels te krijgen. En die had ik eerst niet. Dat is het punt.

  54. DeStalenGeneraal 21 maart 2010 om 00:03

    Je denkfout is dat je aanneemt dat een Democratie het dictaat van de meerderheid is. Maar dat is niet zo. De westerse democratien, die in het Caraibische gebied vooral, slagen er goed in juist minderheden te beschermen tegen de meerderheid. Het zijn rechtsstaten, die je niet vindt onder dictaturen.
    Ik wordt altijd een beetje misselijk bij bezwaren tegen de democratie, want het eindigt te vaak in de roep om een sterke man, een verlicht dictator. Dit is een teken van ongeduldige adolescentie.

  55. Aad Verbaast 21 maart 2010 om 00:21

    @Staten-Generaal:
    == slagen er goed in juist minderheden te beschermen tegen de meerderheid ==
    Leg me dan uit hoe ze dat voor elkaar krijgen. Is het door het systeem (in hoeverre is het anders?), of is het door een andere vorm van een gezond verstand.
    == want het eindigt te vaak in de roep om een sterke man, een verlicht dictator. ==
    Ik ben democraat, en maak me ze zorgen over de grenzen van de democratie. In hoeverre die bereikt kunnen worden.
    Je geuite zorg ("misselijkmakend") kan ik dan ook wel delen met je.

  56. 100_woorden 21 maart 2010 om 02:36

    @Aad
    =Met meer dan 75% van de stemmen kan de grondwet aangepast worden.=
    Met minder kan ook, want je hebt "slechts" een tweederde meerderheid nodig (67% dus)
    En toch, als je werkelijk de democratie omarmt, dan kun je de wil van een (grote) meerderheid van het volk niet negeren, ook niet als hun standpunten haaks staan op de jouwe, of jouw gevoel voor recht en fatsoen. Met welk (democratisch) recht kun je de ethiek van een (kleine) minderheid opdringen aan het hele volk?
    Dat het volk in meerderheid niet kan overzien wat de gevolgen van fundamentele keuzes zijn en/of dat het te weinig kennis van zake heeft voor een afgewogen oordeel, is een gegeven wat mij betreft. Democratie is de macht van de middelmaat en dat is mijn grootste bezwaar tegen een dergelijk politiek systeem, al is het lastig om een beter systeem te bedenken.
    Verlicht despotisme lijkt mij wel wat, alleen is het verdomd lastig om de verlichte despoot in het gareel te houden als hij eenmaal de macht heeft.

  57. jbourbon 21 maart 2010 om 03:45

    "Heeft een democratie natuurlijke grenzen?"
    Ja, dat is duidelijk, kijk maar wat er hier op dit blog gebeurt met iemand als "ria de witte", ook hier weer aanwezig.
    Er is (nauwelijks) een reaktie en dat is nu precies wat "demokratie" is, of zou kunnen (moeten) zijn.
    Er is een meerderheid, en die beslist over alles.
    Daar moeten minderheden zich aan aanpassen. Dat zint die minderheid natuurlijk nimmer. Die moeten dus erg hun best doen iets minder "minderheid’ te worden.
    Dat lukt soms, maar vaak ook niet. Daar kun je vervolgens iets aan proberen te doen door veel herrie te maken, erg op te vallen en vooral heel ongenuanceerde en controversiëele standpunten naar buiten te brengen.
    Een deel van de bevolking trapt daar altijd weer even in, al was het maar om "tegen" te zijn. Dan heb je dus "even" stemmenwinst.
    DE meerderheid haal je daarbij nimmer, de achtergrond is immers een gevoel van ontkend worden, gewoon omdat je blijkbaar een minderheids standpunt aanhangt en je daardoor tot die minderheid behoort. Het gaat dus even bergopwaarts, tot de "echte" demokratie je weer inhaalt.
    En dat zien we ook nu weer gebeuren.
    Een kwart van de bevolking is ontevreden, denkt dat ze niet voor vol worden aangezien (is ook zo natuurlijk) en dan staat er een "Goeroe" op, die vertelt dat hij/zij (hoewel, een "zij" komt niet zoveel voor, waar zou dat aan liggen toch?), dat allemaal gaat veranderen.
    Die goeroe (geblondeerd, zwart, geel, of van welke kleur dan ook) schildert een wereld als een paradijs, waar alle foute zaken zullen worden aangepakt, vooral veel duidelijkheid zal worden aangebracht in de samenleving, alle boeven opgehangen, weggestuurd of anderzins om het leven gebracht, geen geld meer zal worden uitgegeven aan rare "elitaire" hobbies, de belastingen zullen worden verlaagd (dat is eigenlijk precies datgene dat nauwelijks iemand van de aanhang werkelijk een zorg zal zijn, maar ja; het klinkt altijd goed) en uiteindelijk alle onrechtvaardigheden worden verbannen uit de samenleving, en wij allen (die 25% dus), gelukkig gaan worden.
    En dan zie je elke keer weer dat er een groot deel van de "gewone" bevolking geheel in katzwijm valt over de ";enorme’ daadkracht van zo’n goeroe.
    "EINDELIJK", nu is er iemand die alles anders gaat doen.
    Tsja, en wat moet een gewoon mens met zoiets?
    Nou gewoon toch maar afgaan op de werking van die onbeholpen, onvolledige, zeer ongeloofwaardige en bepaald niet volmaakte demokratie, waar altijd weer mensen opduiken die alleen maar hun zakken vullen, macht proberen te verkrijgen of anderszins misbruik maken van de zwakheden van precies diezelfde demokratie.
    Alternatieven zijn er immers niet? Althans geen haalbare alternatieven nu binnen het soort kapitalistische samenleving waarin wij leven.
    Waren we uiteindelijk niet allemaal gewoon maar mensen?

  58. Robert kruzdlo 21 maart 2010 om 07:23

    Stel zoals verschillende reacties hier (zie hierboven) er van uit moet gaan dat democratie NIET bestaat, hoe zou je dan je vraag stellen?
    Groet Robert

  59. The_Saint 21 maart 2010 om 08:23

    ==……@Suiker:
    == wegwezen dan ==
    ==…. kan ik me alles bij voorstellen. Maar waar naar toe?
    Waar kan je, en waar mag je naar toe? En waar zou je naar toe willen?…..==http://www.stud.tue.nl/~demos/Bundel/belgie.html
    Is dit geen oplossing?
    Over een paar nachtjes slapen
    Een metafoor voor de komende verkiezingen ?🙂

  60. jan bouma 21 maart 2010 om 08:29

    @Allen met name voor @JBourbon hierboven
    @Aad…hierbij mijn zondagochtendpreek.
    Idee!
    Als we eens gaan onderzoeken wat de prioriteiten zijn van de kiezer m.b.t. de universele geldende basisvoorwaarden en waarin hij zich kan herkennen en waarmee hij kan instemmen?
    Enfin. Ik zal morgenavond en plein public het weer eens proberen om de aandacht te krijgen voor het "Idee" benevens nog wat zaken waar ik me bezig houd.
    t.k.n.:
    ==
    Aan de redactie DWDD; maandag 22 maart 2010
    Item: Hugo van Neck ; Jan Bouma – de vleugel van Horowitz.
    t.k.n. nog 2 onderwerpen voor wellicht latere behandeling.
    1) het milieuschandaal inzake : http://www.vkblog.nl/bericht/267947/Nimmer_zal_het_Recht_niet_in_het_geding_zijn!
    2) mijn boek met de navolgende samenvatting van de conclusies die voortvloeien uit de stellingnamen uit mijn boek. En waarin sprake is van een REVOLUTIE om het noodzakelijke vertrouwen terug te winnen op basis waarvan slechts er continuïteit voor de mensheid kan worden verwacht als de navolgende vragen door de kiezer worden beantwoord. Die continuïteit blijkt duurzaam.:
    1. Wilt u Oorlog of Vrede?
    2. Welke "Weltanschauung" verkiest u? De Platoonse of die van Socrates? – Dit moet uitgelegd worden in de media wat die keuzebepaling betekent –
    3. Acht u zich in staat om "de eeuwigdurende domheid" te doorbreken? – de premisse is dan dat die bestaat –
    4. Bent u het dan eens, dat indien u op vraag 3 met "Ja!" antwoordde, om dan UW politieke vertegenwoordiging OP TE DRAGEN HET NAVOLGENDE TE DOEN:
    5. De top van 192 huidige staatshoofden, die toch in grote mate verantwoordelijk voor DE huidige NEGATIEVE BALANS, in allerlei opzicht: economisch, ecologisch, en in hun humanitaire beleid – want het zijn de egomaniakken die de verkeerde belangen dienen – om die dan door 192 anderen, op integriteitvoorwaarden gekozen, landenvertegenwoordigers te vervangen?
    6. Indien u kiest voor "de Vrede", en niet voor de ‘Mutter Courages’ van Bertold Brecht en u kiest ook niet voor het "militaire industrieële complex", om dan de voorstellen van Mithras te ondersteunen?
    7. Die houden in: teruggave van de hoop en het vertrouwen der mensheid – en die Nietzsche, Hegel, Hobbes e.a. niet nodig achtten?
    8. Vervolgens dan te kiezen voor de conversie van de 1200 a 1300 miljard dollars per jaar die door alle landen ter wereld nu tesaam besteed worden aan Defensie om die gelden cumulatief met 2% op jaarbasis civiel te gaan besteden? Na 50 jaar is de conversie dan compleet afgerond. Begrijpt u dan ook dat, voordat zoiets kan, de volken onderling moeten afspreken de waanzin van oorlogsvoering af te zweren en nog slechts de Vrede zullen dienen? Zei Edmund Burke niet: "Niet de oorlog dient gewonnen te worden maar de Vrede!"
    9. Die vrijkomende gelden te investeren namens de wereldpopulatie in het oplossen van "het energieprobleem" – de eindigheid van de fossiele brandstoffen staat vast maar daarnaast dient aardolie niet zomaar alleen t.b.v. de energieopwekking te worden verbrand, maar dient gereserveerd te blijven voor de productie van duizenden derivaten?
    10. Bent u bereid dan in te zien dat er een WERELDRAAD moet komen waarin er geen MACHTSPOLITIEK gericht denken meer kan worden gehandhaafd dat slechts gericht is op het belang van de eigen staat maar dat een INTEGRITEITSDENKEN noodzakelijk is voor alle 192 naties (op dit moment)? Indien u "Ja" zegt dan is het logisch dat u terzake de 3 HOOFDZAKEN de macht gaat abstraheren en die onder het beheer van de wereldraad moeten komen. Te weten: 1) Defensie, 2) Energievoorziening, 3) Zoetwaterbeheer.
    ==
    Ziehier de algehele positionering van de kiezer centraal. Ik merk op dat die 3 HOOFDZAKEN wereldwijd ca. 15% van het totale GPD uitmaakt en waardoor de wereldraad voldoende macht heeft om de op integriteitsbasis de te nemen beslissingen namens alle wereldburgers gelegitimeerd kan s a n c t i o n e r e n. Daarover dus geen misverstand
    En de populistische versie van @Aad verbaast – Zie Volkskrantblog
    1. Maakt u zich wel eens zorgen over de toekomst van onze aarde en zijn bewoners?
    2. Maakt u zich wel eens zorgen over de heersende wereldwijde machtspolitiek?
    3. Maakt u zich wel eens zorgen over het gebrek aan wereldwijde Integriteitpolitiek?
    4. Bent u voor vrede?
    5. Bent u voor het oplossen van het energievraagstuk in de wereld?
    6. Bent u voor het oplossen van zoetwatervraagstuk in de wereld?
    7. Denkt u wel eens: de bestaande wereldwijde organisaties (VN, G20 etc.) schieten tekort om aan die drie kernproblemen werkelijk iets te doen! De problemen worden immers alleen maar groter en groter.
    8. Als u in de media zou lezen dat alle wereldleiders*) hebben besloten om daartoe een extra wereldwijde organisatie ("Wereldraad") op te richten, samengesteld uit alle 192 landen, met als hoofdtaken
    – energievoorziening wereldwijd
    – zoetwaterbeheer wereldwijd
    – defensie wereldwijd
    met bijpassende maatregelen om machtspolitiek onmogelijk te maken en enkel nog integriteitpolitiek,
    zou u dan kunnen denken: Goed idee! Het zal een extra stimulans kunnen zijn de kernproblemen van onze planeet nu eens grondiger aan te pakken! We worden eindelijk verstandig!
    9. Zou deze "Wereldraad" besluiten om jaarlijks cumulatief 2% van de wereldwijde defensie-uitgaven te gaan gebruiken voor het oplossen van deze kernproblemen, zou u dan kunnen denken: Goed idee! Het zal een extra stimulans zijn de kernproblemen van onze planeet nu eens grondiger aan te pakken! We worden eindelijk verstandig!
    10. Het bovenstaande lezend, zou u dan kunnen denken: Waarom is er eigenlijk nog niet besloten tot zo’n "Wereldraad." Het lijkt toch zo voor de hand liggend.
    11. En vraagt u zich wel eens af: Maar wat kan ik er allemaal aan doen?
    Dan is het antwoord zonneklaar. Als alle wereldleiders, die nog denken in machtspolitiek, het zelf niet kunnen bedenken, dan kan de kiezer (die het laatste woord heeft) het wel voor hun bedenken!
    Sta op, en pleit voor die "Wereldraad"!! U bent immers kiezer!!
    Dat heb ik al in alle duidelijkheid gedaan wat u kunt nalezen op http://www.villamithras.com/main.html
    Dat de wereldpolitiek en de media mij niet willen verstaan heeft alles te maken met uw antwoord op de vragen 2, en 3 hierboven. Het is maar dat u het weet: May All Other Flags Burn in Hell
    Zeg mij waar u voor staat!
    ==
    U allen een prettige dag. Morgenavond dus allemaal kijken naar Hugo van Neck die zal excelleren op de vleugel van Horowitz en ik als producent van de CD ‘a tribute to Horowit’ zit daar natuurlijk bij. Jan Mulder van de Volkskrant is "tafelheer" en ik zal hem vertellen (als er tijd voor is) dat a.s. dinsdag, de dag erna dus, ik de Telegraaf op bezoek krijg voor de reportage over het Milieuschandaal van de Eeuw en mogelijk een Rechtszaak van de Eeuw. De Vk had ik eerder ingeseind. Maar ja… men moet het belang willen zien. Zo is het met alles gesteld. Ook met het belang van de democratie.

  61. Aad Verbaast 21 maart 2010 om 08:45

    @100-woorden:
    75%: dank voor de opmerking. Het kan inderdaad al met een "versterkte meerderheid": 2/3.
    Verwarrend, dus ik pas het aan in de tekst van de blog.
    == democratie is de macht van de middelmaat == Is dat zo’n natuurlijke grens wellicht?
    "Staten Generaal" noemde het in zijn reactie van 00:03 al: de verlicht dicator. Jij noemt het een verlicht despoot.
    Je ziet dergelijke dingen gebeuren in diverse plekken van de wereld als er mensen (of instituties, zoals het leger) met macht gaan opstaan om de boel over te nemen als naar hun mening de grenzen zijn overschreden.
    Ook niet iets waar een democraat op zit te wachten. Vandaar mede mijn vraag of er grenzen zijn. En wanneer die worden overschreden. Er zijn blijkbaar grenzen.

  62. laila 21 maart 2010 om 08:49

    Toen ik hoorde en las van de Nobelprijs voor de economie voor de politicologe Elinor Ostrom, een wetenschapper die afwijkt van het "reguliere", is mijn vertrouwen in democratie weer toegenomen.
    Zij heeft aangetoond dat mensen in ontwikkelingslanden heel goed kunnen samenwerken.

  63. Aad Verbaast 21 maart 2010 om 09:08

    @JBourbon:
    Je schildert duidelijk het proces wat we al een paar keer hebben gezien in Nederland (nu weer) en in andere landen.
    Je schildert ook je vertrouwen in de democratie, althans in de stabiliserende factor er van. Iets wat ik hierboven nog aangaf als vertoruwen op het "gezond verstand".
    Dat vertrouwen is bij mij (als Nederlander) ook nog niet geheel weg natuurlijk.
    Maar wel duikt de vraag op of er grenzen zijn, en waar die grenzen dan liggen.
    Als voorbeeld kan ik een land als Iran noemen. Juist dit voorbeeld omdat het Westen hier nogal wat moeite mee heeft. In Iran bestaat inmiddels (na de revolutie, door het volk) een nieuwe grondwet, is ook een democratie. En heeft het volk toentertijd ook middels een referendum gekozen voor een de huidige vorm van democratie.http://nl.wikipedia.org/wiki/Iraanse_Revolutie
    Het westen vind dat daar allerlei grenzen worden overschreden. En praten (achter gesloten deuren, soms zelfs openlijk) over een ‘regime change’.
    En toch (ik herhaal het nog maar eens) is democratie "god’s gift to humanity’ (uitspraak Bush, onderdeel van de Bush Doctrine). Ze weten er daar alles van zou ik dan cynisch zeggen. Secularisme is daar afgeschaft middels de wil van het volk. In een democratisch proces..
    Dan kom ik dus tot de conclusie: ja er zijn grenzen. En wat te doen als die overschreden worden naar mijn persoonlijke mening? Blijft een vraag van me.
    == Alternatieven zijn er immers niet? Althans geen haalbare alternatieven nu binnen het soort kapitalistische samenleving waarin wij leven. ==
    Ik ken ze ook niet. Althans niet een systeem buiten de democratie. Wel in aanpassingen binnen democratische stelsels deze te verbeteren zodat resonantieverschijnselen (zo noemde ik ze in een eerder blog) niet kunnen voorkomen. En dichter liggen bij het gezonde verstand.
    Daar zou over moeten nagedacht. Lijkt me hard nodig. Voordat er gekke dingen gebeuren. En die gebeuren er al.

  64. De Stripman 21 maart 2010 om 09:15

    Mooi onderwerp weer, Aad. Ik heb niet de hele discussie hierboven gelezen, maar ik begrijp best dat er onvrede is over onze democratie. De inbreng en dus interesse, van de kiezer is gering, er is versnippering en bureaucratie. Allemaal waar. Maar ondertussen hebben we het wel erg goed in dit land. Met al onze ontevredenheid dreigen we dat wel eens een beetje uit het oog te verliezen.
    We zijn welvarend, het is behoorlijk veilig, er is geen hongersnood, of burgeroorlog. Misschien toch ook een beetje dankzij onze democratie ?

  65. Aad Verbaast 21 maart 2010 om 09:16

    @Robert Krudzlo:
    == Stel zoals verschillende reacties hier (zie hierboven) er van uit moet gaan dat democratie NIET bestaat, hoe zou je dan je vraag stellen? ==
    Dan kan ik de vraag (ik neem aan dat je de titel bedoelt) niet eens stellen.
    Als er geen democratie zou bestaan, zou ik een heel andere vragen stellen. Bijvoorbeeld waarom er geen democratie is.😉
    @The Saint:
    == Is dit geen oplossing? ==
    Zeer toepasselijke tekst :-))
    Overal is wel wat natuurlijk!!
    België?? Er zijn grenzen!!😉
    Ik ben benieuwd naar je metafoor die gaat komen. Nog even geduld begrijp ik.

  66. Aad Verbaast 21 maart 2010 om 09:24

    @Laila:
    Natuurlijk kan het, en meestal gaat het best redelijk tot goed zelfs. Maar er gaat ook veel niet goed.
    Dan worden grenzen opgezocht en mogelijk zelfs overschreden. Ik ben op zoek naar die grenzen.
    Om een voorbeeld te noemen: de grote voorvechters van democratie voeren grote oorlogen op dit moment in diversen landen buiten hun territorium.
    Zijn dan grenzen (letterlijk, en van de democratie) overschreden?
    @Stripman:
    Goed dat je het relativeert Stripman. Natuurlijk hebben we het redelijk goed hier. Zeker ten opzichtte van heel veel andere landen.
    Ik proef toch ook (als ik mijn thermometer er even insteek) veel onvrede die blijkbaar vorm kan vinden in naar mijn mening gevaarlijke uitwassen binnen een democratisch stelsel ook als de onze.
    Niet dat ik daarmee de democratie overboord wil gooien als oplssing. Maar stel wel vragen of het systeem geen aanpassingen behoeft. Juist omdat ik het goed wil houden in Nederland😉

  67. laila 21 maart 2010 om 09:28

    Elinor Ostrom geeft workshops over de hele wereld. Wellicht vindt dat zijn ( of liever gezegd haar)
    beslag:-)

  68. Aad Verbaast 21 maart 2010 om 09:28

    @Jan:
    da’s groot nieuws. Je had al verteld dat Hugo er zou zitten. Maar mij was nog niet bekend dat jij als ‘platenbaas’ er ook bij zou zitten. Dat wordt extra interessant natuurlijk!
    Begin van de revolutie?
    Na morgen zal de wereld er anders uitzien. De wereld draait dan nog wel door, maar dan anders😉
    P.S. Na de aarbeving in Chili schijnt de draaias van de aarde toch een paar mm te zijn verschoven. Het kan!

  69. jan bouma 21 maart 2010 om 09:42

    Ja, Aad! Eindelijk gerechtigdheid. Hugo van Neck zal opnieuw de wereldberoemde vleugel van Horowitz bespelen zoals hij eerder deed en waarvan ik een CD maakte. zie maar en luister maar:http://www.youtube.com/watch?v=dKTrOU-olHE met het schriftelijke bewijs erbij van Franz Mohr.
    Er ligt ook nog een uitnodiging van Peter Goodrich om te komen spelen in de Steinway Hall te NY…
    Enfin…hierna is Van Neck wereldberoemd; a.s. 4 april is hij al weer op TV te zien voor 3 miljoen kijkers… enz. enz. Maar je kent het adagium: "het succes kent nu vele vaders…!"

  70. meebenotty 21 maart 2010 om 09:46

    zolang de maatschappelijke problemen uitgevochten worden op het politieke toneelbereiken we nooit wezenlijk die halve volonté générale.jullie willen blijkbaar niet aan alternatieven.
    maar een staat zou zich bezig moeten houden met vrede, met een beetje een fatsoenlijke meer onpartijdige rechtspraak en al dat maarschappelijke gehakketak daar zouden we misschien een derde kamer voor leeg kunnen maken.

  71. zelfstandig_journalist 21 maart 2010 om 10:01

    Volgens mij wisten de oude Grieken al dat de perfecte democratie een illusie is. Wat afghanistan betreft: dat land heeft zovele decennia in oorlog geleefd dat het haast niet anders kan dat de meeste invloedrijke personen (oorlogs)boter op hun hoofd hebben. En als invloedrijk persoon heb je nu eenmaal meer kans in een parlement te worden gekozen. Zeker in een nog in opbouw zijn democratie als Afghanistan. Ik vraag me overigens af of Afghanistan ooit een echte democratie wordt, zoals we die hier in het Westen kennen.

  72. meebenotty 21 maart 2010 om 10:05

    van de meeste grieken weten we helemaal niet wat ze er van vonden, dat plato en zijn vrienden nou zulke piskijkers waren. de meeste grieken vonden het waarschijnlijk wel prima in hun kleine huis in de polis

  73. meneer_opinie 21 maart 2010 om 10:12

    Een democratie is zo goed als de vertegenwoordigers in het parlement. En de kwaliteit van het Nederlandse parlement is om te huilen. Een van de belangrijkste redenen is de kadaverdiscipline die heerst binnen partijen. Wie vooruit wil komen binnen de partij, zal met de fractievoorzitter mee moeten stemmen. En als de partij in de regering zit, betekend dat dus braaf ja en amen zeggen op elk regeringsbesluit. Met als gevolg dat Balkenende gewoon mocht blijven zitten na een vernietigend rapport, op basis van het argument dat hij dat op dat moment anders voelde en zijn partijgenoten, en die van de coalitiepartijen, dat argument gewoon slikten.
    Een tweede probleem is de verandering binnen partijprogramma’s. Vroeger hadden partijen een programma waar de leden achter stonden. De leden probeerden anderen van hun visie te overtuigen en ertoe te bewegen op die partij te stemmen. Tegenwoordig worden partijprogramma’s geschreven met anderhalf oog op de opiniepeilingen en slechts een half oog op de partij. Geen wonder dat partijen steeds meer leden verliezen. Minder leden betekend minder inkomsten en dus minder geld voor grondig onderzoek en voor leden werving. Minder leden betekend ook meer zwevende kiezers.
    Een derde probleem is de dictatuur van de soundbite. Een one-liner over de onwenselijkheid van bonussen, buitenlanders of megastallen wordt veel sneller door de media opgepikt dan een betoog over milieu en sociaal- economische ontwikkeling. En daardoor krijgen partijen die vroeger aan de rand zaten, zoals SP en PVV/TON nu veel meer stemmen.
    Een vierde probleem is de coalitievorming.Stemmen is al compromissen sluiten, maar daarna kan de partij waarop je gestemd hebt, compromissen sluiten met andere partijen om in de regering te komen. Stel, je hebt ooit op de PvdA gestemd omdat je voor het economische programma was, ondanks je bezwaren tegen de middenschool. In de onderhandelingen doet de PvdA grote concessies op economisch vlak om de middenschool te behouden. Dan voel je je natuurlijk wel belazerd, maar je kunt er niks meer aan doen..
    Geen wonder dus dat de burger interesse noch vertrouwen heeft in de politiek.
    Om hier verandering in te brengen, moeten volksvertegenwoordigers onafhankelijker worden van de partijleiding en moet er iets gedaan worden aan het handjeklap tijdens de coalitieonderhandelingen. Het eerste is te bewerkstelligen door een mengvorm van districtenstelsel en evenredige vertegenwoordiging. In Ierland hebben ze een stelsel waarbij elk kiesdistrict een aantal afgevaardigden kan kiezen, waarna reststemmen op een erg ingewikkelde manier verdeeld worden. Op die manier heb je wel pluriformiteit in de volksvertegenwoordiging, maar kunnen volksvertegenwoordigers relatief onafhankelijk opereren.
    Wat betreft partijprogramma’s: terug nar de basis. Partijen moeten gewoon een goed programma hebben en daar ook aan vasthouden. Zo worden ze weer herkenbaar en kunnen ze weer leden winnen en wellicht het probleem van de zwevende kiezer binnen de perken houden.
    Met een goed programma en verkiezingen die op districtsniveau uitgevochten moeten worden, wordt de partijleider minder belangrijk. En misschien is er op lokaal niveau nog wel tijd voor een debat, zodat de soundbites iets aan belang inboeten.
    Hoe je de coalitie-onderhandelingen moet veranderen weet ik niet. Misschien een referendum over het bereikte akkoord? Lijkt me erg lastig, duur en tijdrovend, vooral als het wordt afgekeurd. Maar misschien heeft iemand anders een betere oplossing?

  74. Henk Daalder, het Regionale EnergieMix Spel 21 maart 2010 om 10:13

    Best Aad,
    Je vertrouwt op het gezonde verstand.
    Van politici?
    Politici doen aan politiek om dat ze specifieke belangen willen bevorderen of beschermen.
    Ze zijn dus alleen maar te vertrouwen als ze transparant en controleerbaar bezig zijn.
    Zo wil de ene politicus de hypotheekrente afschaffen om nieuwe straaljagers te kopen, en de andere politicus wil er meer onderwijs en zorg voor ouderen mee betalen.
    Het stikt van de belangen verstrengelingen in de politiek, daarom is het een onontwarbare knoop.
    Daarom zijn er simpele instrumenten zoals referenda om toch een democratisch besluit te nemen.
    Of debatten tussen politici en met burgers om de keuze in een onderwerp helder te krijgen.
    Volgens mij is de natuurlijke grens
    – voor personen hun opleiding en materie kennis over het onderwerp. En helaas is die voor veel onderwerpen bij nederlandse politici vaak niet hoog genoeg. Politici weten vaak niet waar ze het over hebben.
    – buiten de mens ligt de natuurlijke grens bij de stand van de techniek en de stand van de wetenschap.
    Al willen veel politici dat niet weten, ze vinden hun eigen belang bijna altijd veel belangrijker.
    Zie het klimaat probleem, technisch is glashelder wat er moet gebeuren, maar de politiek doet er weinig mee.
    Zie de 18.000 doden elk jaar door luchtvervuiling, maar hier gedraagt de nederlandse democratie zich als criminele organisatie, omdat ze juist maatregelen neemt die de sterfte en gezondheidsschade verhogen, in het belang van winst en omzet bij aannemers.

  75. paco painter 21 maart 2010 om 10:27

    Als de doodstraf zou worden ingevoerd, ahaak ik af,Dat zou het einde van een beschaving zijn en het begin van barbarisme

  76. Aad Verbaast 21 maart 2010 om 10:27

    @Meebenotty:
    == maar een staat zou zich bezig moeten houden met vrede, met een beetje een fatsoenlijke meer onpartijdige rechtspraak en al dat maarschappelijke gehakketak daar zouden we misschien een derde kamer voor leeg kunnen maken. ==
    Helemaal mme eens. Die derde kamer vind ik wel een creatief idee😉
    @Zelfstandig journalist:
    == Ik vraag me overigens af of Afghanistan ooit een echte democratie wordt, zoals we die hier in het Westen kennen. ==
    Is het dan niet van de gekke dat dat een van de hoofdmissies was? Ik denk ook niet dat het daar ooit gaat lukken. We hebben ze nog wel zo gefeliciteerd. (Karzai) met zijn ‘democratisch’ gekozen presidentsschap. We hebben mogen lezen hoe democratisch dat was. En nu dit in ‘zijn’ parlement.
    Waar zijn we mee bezig. Ook grenzen overschreden?
    @Paco Painter:
    dat is zo’n grens inderdaad.
    Ons ‘grote voorbeeld’ Amerika kent de doodstraf.
    Een van de redenen voor het land om (democratisch) niet de rechten van het kind te ondertekenen. Er zijn staten waar dat zelfs is toegestaan bij minderjarigen.. Ik bedoel maar..

  77. Aad Verbaast 21 maart 2010 om 10:39

    @Meneer opinie:
    De spijker op zijn kop. Eeen helder uiteenzetting en opsomming die mij inspireerden om deze blog te schrijven.
    En de woorden getrapte democratie te gebruiken (je geeft heel goed aan waarom) en zelf tot de conclusie ben gekomen dat het inmiddels vertrapt is. Er blijft weinig over van de ‘wens van het volk’.
    Dan kunnen er zomaar rare dingen gebeuren.
    == Maar misschien heeft iemand anders een betere oplossing? ==
    Die zijn er denk ik wel. Niet door de democratie er uit te gooien, maar wel om de de democratie weer een echte democratie te laten worden. In een vorig blog beschreef ik enkele suggesties daarvoor:http://www.vkblog.nl/bericht/303754/De_weggegooide_stemmer
    "De weggegooide stemmer"
    Maar ja, wil de gevestigde orde daar aan? Ik ben bang van niet. Ook om de redenen die jij in je reactie opsomt.
    Eigenlijk schandalig.
    Nog een eerder blog:http://www.vkblog.nl/bericht/282053/Megalomane_Egomaniakalen_en_Klokkenluiders
    "Megalomane Egomaniakalen en Klokkenluiders" (oct 09)
    Daarin beschreef ik dat in een instabiel systeem zonder goed fundament, er soms maar een zuchtje wind nodig is om tot resonantie te komen. Die het hele kaartenhuis doet instorten.
    En ik zie dat ook hier tot de mogelijkheden gaan behoren. Daar zou wat aan gedaan moeten worden.
    Nu wordt geknaagd aan de wortels en het fundament van de democratie.

  78. Aad Verbaast 21 maart 2010 om 10:43

    @Henk Daalder:
    == Volgens mij is de natuurlijke grens etc. ==
    Eens.
    Job Cohen komt weg met de opmerking: "we zijn allemaal amateurs". En hij wordt daar niet op afgerekend. Hij mag zelfs van ‘het volk’ premier worden.
    Dat bedoel ik mede met (zie net hierboven) resonantie waardoor vreemde dingen kunnen gebeuren.
    Dat is toch van de gekke?
    Vandaar: waar ligen de grenzen. Ze zijn er. En als ze er zijn kunnen ze dus ook overschreden worden..
    Het gebeurt. Je geeft dat ook duidelijk aan.

  79. Aad Verbaast 21 maart 2010 om 10:44

    @Jan:
    Gaat Hugo van Neck nu eindelijk doorbreken? Het is hem van harte gegund.
    Nu jij nog :-))
    Het zal je vleugels geven.

  80. zelfstandig_journalist 21 maart 2010 om 10:53

    Nee, het gaat niet lukken. Waar zijn we mee bezig? Geen idee. Grenzen overschreden? Een van de vele. De wereld wordt nooit volmaakt.

  81. Aad Verbaast 21 maart 2010 om 11:14

    @zelfstandig journalist:
    Klinkt alsof je je er bij neerlegt. Is dat wat je zou willen? En daarmee de consequenties er van aanvaarden?

  82. jan bouma 21 maart 2010 om 11:33

    En niemand erkent tot dusverre in de bovenstaande discussie dat DE sleutel ligt bij een BMD, ofwel een Brede Maatschappelijke Discussie. Dan pas kan men middels die dialoog en discussie komen tot de koers die moet worden uitgezet. Wordt die discussie gevoerd aan de hand van de Vragenlijsten van @Aad en mij heb je een uitgangskader dat ter discussie kan worden gesteld. Voor de rest blijft het: u kiest niet. Nee, u markeert en "kiest" slechts met uw stempotlood of met de computerknop uit datgene wat u wordt voorgelegd. Veel dommer kan een kiezer zich niet gedragen!
    Zeg luitjes… Jullie bekijken het verder maar. Ik heb per saldo een pesthekel aan de veelschrijverij en als jullie, domkoppen, het nu nog niet snappen kan ik me beter met iets anders gaan bezighouden.
    Tot slot nog een memorabele uitspraak van Adolf Hitler. Hij zei: "Nicht der Staat hat uns geschaffen sondern wir schaffen uns der Staat!" (sorry voor de fouten in het Duits). Waar het mij omgaat is dat hij eigenlijk gelijk heeft. Het probleem van het Nazisme, en elke andere dictatoriale staatsvorm, is dat er VOORAF geen brede gedragen democratische basis voor is om het Nazisme te accepteren noch enig andere politieke partij die meent te kunnen overheersen.

  83. 100_woorden 21 maart 2010 om 11:34

    @Aad
    =Vandaar mede mijn vraag of er grenzen zijn. En wanneer die worden overschreden. Er zijn blijkbaar grenzen.=
    In principe niet omdat het systeem in evenwicht wordt gehouden via de trias politica.
    Hoewel dat tegenwoordig wel een stuk complexer is geworden door alle internationale verdragen die we hebben. Onze eigen rechterlijke macht kan weer worden teruggefloten door de Europese waardoor zelfs als 90% van de Nederlanders ergens voor is, niet gegarandeerd is dat we dat ook in beleid kunnen omzetten. Baas in eigen "democratie" (eigenlijk zijn we een parlementaire constitutionele monarchie, maar vooruit) zijn we al lang niet meer.

  84. 100_woorden 21 maart 2010 om 11:39

    @Jan Bouma
    Hou eens op met je Brede Maatschappelijke Discussie.
    Het land wordt er echt niet beter van als elke idioot zijn zegje mag doen.

  85. Lucas Lay 21 maart 2010 om 12:01

    Goed blog weer🙂
    Wat mij betreft: democratie, bij gebrek aan beter. Tuurlijk zijn er allerlei mitsen en maren. Het blijft echter wel het beste systeem dat we hebben. Plato zei: democracy passes into despotism (democratie vervalt in despotisme). Ik ben erg fan van de quotes van Plato😉
    Voorbeelden te over. De Bush Doctrine ook, zij het in beperkte mate.
    Het is volgens mij een soort natuurlijke golfbeweging. Zoals ook de conjunctuur in de economie. Zoals macht en tegenmacht (denk ook aan Hans van Mierlo zijn visie hierop). Of het nu de democraten of republikeinen zijn in de VS, of Labour of Conservatives in UK, of SPD of CDU in Duitsland, of PvdA en CDA in Nederland… als de één te lang aan de macht is, dan komt onherroeppelijk de val, de neergang, en de wederopstanding van de ander.
    Nou hebben we hier geen twee-partijen systeem, dat maakt alles ogenschijnlijk ingewikkelder, maar het principe blijft hetzelfde. Want of het nu de opkomst van de liberal dems in UK, of de Groenen in Duitsland of Frankrijk, of (eerder de SP) nu de PVV in Nederland is, die maken deel uit van diezelfde golfbeweging.
    De frustratie, naar mijn mening, is dat veel mensen (zowel aanhangers als critici, ook politici en journalisten) bewust of onbewust die ontwikkeling niet in dat grotere plaatje (willen) plaatsen. Men doet dan alsof een bepaalde ontwikkeling revolutionair of vernieuwend is, terwijl het veelal van hetzelfde laken een pak is.
    D66 was vernieuwend qua ideeën, na haar oprichting. Maar we zien dat de structuur, van het democratische systeem, heel rigide is, en moeilijk te doorbreken. Sowieso in een land als Nederland heel moeilijk om voor zulke hervormingen grote meerderheden te krijgen.

  86. Aad Verbaast 21 maart 2010 om 12:28

    @100_woorden:
    == Baas in eigen "democratie" (eigenlijk zijn we een parlementaire constitutionele monarchie, maar vooruit) zijn we al lang niet meer. ==
    Maar ook dat zijn democratische besluiten die zijn genomen. Maar die ook democratisch teruggedraaid kunnen worden. Ik wil niet het woord "net zo makkelijk" in de mond nemen. Maar niets is onmogelijk.
    Ook ga ik niet weer het hele lijstje opsommen van ’s werelds grootste democratie (en voorvechter daarvan) die vele, en zelfs cruciale) internationale rechtsregels aan de laars lapt of weigert zich daaraan te onderwerpen.
    Zij daarmee grenzen van de democratie overschreden? Ja, naar mijn mening wel. Dat kan dus.
    En ook dan kan je spreken (zoals je doet over een evenwicht) maar dat is wel een heel ander evenwicht. Iets wat in balans is kan verstoord/gestoord raken.
    11:39:
    == Het land wordt er echt niet beter van als elke idioot zijn zegje mag doen ==
    LOL.. Maar ook een serieuze invalshoek: mag iedereen zomaar stemmen, of zijn zegje doen?
    Daar is nogal wat stemming over.. :-0

  87. Aad Verbaast 21 maart 2010 om 12:32

    @Jan Bouma: die BMD waar jij het over hebt is toch al lang bezig? Zonder veel resultaat, maar wordt meer en meer en breder en breder gevoerd. Ergens toch wel weer een belangrijk signaal. Nog niet echt opgepikt door de politici, maar dat verbaast me niet.. Lopen wel vaker achter waarheden aan.. Nu ik dit opschrijf, bedenk ik ineens dat ze dat niet eens doen..
    Wel vreemd overigens dat je een BMD voorstaat, en zelf stelt: "Jullie bekijken het verder maar".
    Iets wat je eenieder verwijt, die nergens over wil praten…

  88. jan bouma 21 maart 2010 om 12:35

    @100 woorden 11:39
    De arrogante premisse die jezelf stelt is hier "dat elke idioot" enz. zijn zegje wil doen.
    Ik voel en gedraag me niet als "elke idioot". Ben je soms bang dat jouw "zekerheden" zullen bezwijken als gevolg van zo’n BMD? Met welk recht denk jij mij überhaupt te kunnen classificeren als "elke idioot"?
    Ik zou overigens graag ophouden met het poneren van mijn stellingen INDIEN die bediscussiëerd zouden worden. Men kan ze op goede gronden verwerpen indien het gelijk daartoe noopt. En ik zal me erbij neerleggen als dat BEWIJS geleverd wordt. Maar ik hoor alleen maar: "hou je bek!"
    Kijk! Jij bent nou precies het voorbeeld en het standaard prototype van de antwoorden die ik kreeg van de gevestigde politieke orde en partijen.
    "Bek houden!"
    Nou dat doe ik even niet om je te gerieven maar ook omdat ik mezelf niet wil verloochenen.
    @Aad
    Zie waarom ik zeg: "bekijken jullie het maar!" En wel naar aanleiding van @100 woorden en diens reactie.

  89. Aad Verbaast 21 maart 2010 om 12:40

    @Lucas Lay:
    == dan komt onherroeppelijk de val, de neergang, en de wederopstanding van de ander. ==
    Misschien wel een van de sterke kanten van democratie: een soort van zelfreinigend vermogen. Ik beschreef dat ook wel in mijn blog.
    Inderdaad: ik gooi de democratie niet overboord als concept. Ik maak me wel zorgen dat in de huidige invulling van onze democratie ergens grenzen bereikt zijn en een grotere kans lopen overschreden te worden. Dat is mijn punt.
    Dan moet er dus hervormd worden, aangepast aan desnoods de ‘tand des tijds’.
    Een grote onderhoudsbeurt zeg maar.
    == Sowieso in een land als Nederland heel moeilijk om voor zulke hervormingen grote meerderheden te krijgen. ==
    Gemiste kansen vanuit de politiek zelf is mijn mening. Dan is hier toch ook sprake van "leemlagen".
    En die werken altijd beperkend.
    Van een tweepartijen stelsel ben ik al helemaal geen voorstander.
    In de blog heb ik al betoogd waarom.
    Een van de mogelijkheden te vermijden dat er ‘democratisch’ besloten zou worden tot grensoverschrijdingen, is om het flink oneens met elkaar te blijven. Dat duidt eerder op een nodzakelijke versplintering dan concentratie in machtsblokken.. Het dubbeltje (onder het mom van democratie) kan dan zomaar een verkeerde kant opvallen..
    Nu valt slechts een kabinet.. Da’s minder slecht. Kan er weer eens gestemd worden tenminste..

  90. jeetjemina 21 maart 2010 om 12:47

    Tsja…je stelt zoals gewoonlijk weer een aantal goede vragen.
    Dingen die ik mij ook vaak afvraag: tot hoever kan een democratie gaan/
    En wat als er onverstandige mensen de dingen willen die jij aangeeft???
    Straks zal weer democratisch worden besloten waarop bezuinigd moet worden
    en democratisch besloten dat de rijken rijker en de armen armer worden!
    Helaas!
    gr eva

  91. 100_woorden 21 maart 2010 om 12:51

    @Aad
    Verzamelingen van landen zijn in een aantal gevallen niet erg democratisch, de VN is daar een voorbeeld van.
    Landen als Frankrijk en Engeland hebben vetorecht in de veiligheidsraad, waarmee je dus met één procent van de wereldbevolking elk besluit kunt tegenhouden, ook als 99% voor is.
    Als je de VN volgens democratische principes zou laten werken, wordt Azië de bepalende factor. China heeft in zijn eentje meer inwoners dan Europa en Noord Amerika bij elkaar en dat geldt ook voor India.
    In dit soort verbanden geldt het recht van de sterkste. De VS (5% van de wereldbevolking) legt de rest zijn wil op en dat zal alleen veranderen als de militaire machtsverhoudingen veranderen.
    En ja, we kunnen uit Europa, de NAVO en de VN stappen, maar dat is slechts een hypothetische keuze voor een export economie als de onze. Als kleintje heb je meer voordeel dan nadeel van samenwerking, zolang men zich maar beseft welke prijs daarvoor betaald moet worden.

  92. Aad Verbaast 21 maart 2010 om 12:59

    @Jeetjemina:
    == Straks zal weer democratisch worden besloten waarop bezuinigd moet worden en democratisch besloten dat de rijken rijker en de armen armer worden! Helaas! ==
    Om maar weer een voorbeeld te noemen van grenzen.
    In het huidige systeem van programma opbouw (vanuit de ‘achterkamer’), dan de kandidaatstelling (achterkamer), dan de verkiezingen (op niet inhoudelijk gronden), dan de coalitie vorming (geven en nemen) kunnen er vreemde dingen gebeuren die weinig of niets meer met (meerderheid van) de stem van het volk te maken hebben. En die dan ineens uiterst verbaast gaat staan kijkne hoe het allemaal zo heeft kunnen gebeuren.
    De realisatie daarvan maakt me bezorgd..

  93. Aad Verbaast 21 maart 2010 om 13:11

    @100_ woorden: klopt allemaal wat je stelt.
    De VN is ooit wel begonnen opgezet zonder vetorecht. Maar door de grote voorstanders van democratie is dat al snel weer teruggedraaid. Ik noemde dat eerder een cruciale weeffout die er bewust door de machthebbers is ingelegd.http://www.vkblog.nl/bericht/235498/All_animals_are_equal%2C_but_some_are_more_equal_than_others.
    "All animals are equal, some animals are more equal than others".
    Ook daar zijn grenzen van democratie overschreden. Met alle gevolgen van dien.
    == In dit soort verbanden geldt het recht van de sterkste. De VS (5% van de wereldbevolking) legt de rest zijn wil op en dat zal alleen veranderen als de militaire machtsverhoudingen veranderen. ==
    Schandalig toch? Tot chantage aan toe.
    == Als kleintje heb je meer voordeel dan nadeel van samenwerking, zolang men zich maar beseft welke prijs daarvoor betaald moet worden. ==
    Dat is een ingewikkeld vraagstuk natuurlijk. Macro en micro.
    In hoeverre wil je als individu of als soevereine staat je soevereiniteit opgeven als je meer voordelen ziet die op te geven, dan ze te bewaren. In hoeverre wil je je eigen normen en waarden (zelfs tot -stelsel aan toe) opgeven daarvoor.
    Ook daar zijn grenzen. Per individu verschillend, net als per staat..
    Ik ben niet makkelijk bereid daar (normen en waarden, ethiek) enige concessie aan te doen.
    Wel in het besef dat leven in volstrekte vrijheid een utopie is.

  94. 100_woorden 21 maart 2010 om 13:21

    @Jan Bouma
    =Ik voel en gedraag me niet als "elke idioot". Ben je soms bang dat jouw "zekerheden" zullen bezwijken als gevolg van zo’n BMD? Met welk recht denk jij mij überhaupt te kunnen classificeren als "elke idioot"?=
    Beweer ik ergens dat jij een idioot bent?
    Lijkt me niet.
    Vreemd dat jij je aangesproken voelt als ik de term idioot gebruik.
    Even één van je eigen citaten:Ik heb per saldo een pesthekel aan de veelschrijverij en als jullie, domkoppen, het nu nog niet snappen kan ik me beter met iets anders gaan bezighouden.
    Volgens mij zie jij net als ik heel wat "domkoppen" die hun mening verkondigen, waar we met z’n allen niet beter van worden. Oproepen tot een Brede Maatschappelijke Discussie maakt dat alleen maar erger, lijkt me.
    Wel bijzonder dat je zelfs mensen aanvalt die het in wezen met je eens zijn op dat punt.
    Ik maak overigens gebruik van hetzelfde recht als waarmee jij anderen classificeert als "domkoppen".
    Als het allemaal te snel voor je gaat moet je het maar zeggen hoor😉

  95. 100_woorden 21 maart 2010 om 13:28

    @Aad== In dit soort verbanden geldt het recht van de sterkste. De VS (5% van de wereldbevolking) legt de rest zijn wil op en dat zal alleen veranderen als de militaire machtsverhoudingen veranderen. ==
    Schandalig toch? Tot chantage aan toe.

    Inderdaad, schandalig, maar ik zie op korte termijn geen oplossing.
    =Ik ben niet makkelijk bereid daar (normen en waarden, ethiek) enige concessie aan te doen.
    Wel in het besef dat leven in volstrekte vrijheid een utopie is. =
    Zolang je daar geen wetten mee overtreedt is dat geen probleem. Doe je dat wel, dan betaal je daar in een rechtsstaat een prijs voor. Het is en blijft je eigen keuze of je principes opwegen tegen de prijs die je moet betalen.
    Was het niet Mark Twain die zei: Principles is another name for prejudices

  96. PeterV 21 maart 2010 om 13:49

    == Maar hoe zou ik reageren als het volgende ‘democratisch’ besloten zou worden?==
    De doodstraf?
    De “kopvoddentax”?
    Afschaffen secularisatie?
    Opzeggen van VN participatie?
    Een oorlog tegen omliggende staten?
    Uitsluiten van bepaalde bevolkingsgroepen?
    Niet meer accepteren van het statuut van Rome?
    Opzeggen van het handvest van de rechten van de mens?
    Aanpassing van de grondwet zodat discriminatie mogelijk is?
    Etc. etc.. vul de lijst maar aan..==
    Gemaskerd over straat lopen verbieden?
    Bepaalde hoofddoekjes verbieden?
    Scientology verbieden?
    Hamas verbieden een kantoor in Amsterdam te openen?
    Moskeeën verbieden?
    Uitsluiten criminelen van politieke activiteiten?
    Uitsluiten psychisch zieken in politiek en op weblogs?
    Afschaffen van bijzonder onderwijs?
    Verbieden van islamitisch onderwijs?
    Etc. etc. vul de lijst maar aan.
    In dat rijtje zijn er diverse waarvan jij ze zwaar over de schreef vindt gaan, maar een hoop andere mensen niet. Het gaat bij ELK onderwerp om de argumenten en feiten, en om het effect op de samenleving. Wordt die er beter van of slechter. Over dat laatste verschillen jij en ik dan evt. van inzicht. Maar daarmee wordt de democratie nog niet aangetast, integendeel juist.
    De voorbeelden die jij gaf zijn zo’n beetje stuk voor stuk triviaal, dwz. we zijn het er vrijwel allen over eens hoe we het willen. (Hoewel… dat geldt niet voor de eerstgenoemde – de doodstraf. Waarom staat die er bij? Vindt je mensen die vòòr de doodstraf zijn antidemocratisch?) Ook Wilders heb je niet meer gehoord over kopvoddentaks. Het zou voor elk weldenkend mens duidelijk moeten zijn dat hij slechts een welhaast cabareteske sneer gaf.

  97. zelfstandig_journalist 21 maart 2010 om 13:51

    Erbij neerleggen niet, maar het is wel de realiteit die zich moeilijk laat veranderen. Dan moet er toch heel wat in gang gezet gaan worden, wereldwijd.

  98. Aad Verbaast 21 maart 2010 om 14:00

    @100_woorden:
    == Zolang je daar geen wetten mee overtreedt is dat geen probleem ==
    Net als ik me democraat voel, zal ik me dan ook me binnen de regels van de rechtsstaat bewegen.
    Maar dat is naar mijn gevoel en opinie iets wat enkel de uiterste grenzen vastlegt wat we communaal met elkaar hebben afgesproken. Met toch nog heel wat mogelijkheden. Ik hoef niet te verwijzen wat er dagelijks zichtbaar is wat blijkbaar allemaal deze grenzen allemaal mogelijk is, respectievelijk wat wordt toegelaten.
    Daarbuiten cirkelen zijn weer heel wat ongeschreven wetten en regels die in een cultuur als algemeen geldend zijn worden ervaren. Grenzen die mogen worden overschreden, en die dan vervolgens de een of de ander de wenkbrauwen doet fronsen.
    Nog weer een ander gebied zijn dan de eigen grenzen (van het geweten?) die als een poortwachter zou moeten/kunnen werken om het eigen gedrag te sturen. Net als de keuzen die je maakt en wilt maken.
    Een verzamelingen’deskundoloog’ zou er zijn handen nog aan vol kunnen hebben, hier (in het algemeen en p/p) de verbanden tussen te kunnen leggen. Niet eenvoudig, en per mens onderscheidenlijk.
    Dat elk principe mogelijk een vooroordeel zou inhouden is ook een interessante boom op om te zetten😉
    Nog zo’n uitspraak (ik weet niet van wie): "principes zijn er om overschreden te worden."
    Bij mij niet eenvoudig. Mijn poortwachter spreekt me daar stevig op aan.

  99. Aad Verbaast 21 maart 2010 om 14:03

    @Zelfstandig journalist:
    Ook realiteiten zijn schuivende panelen. Ieder op zijn eigen manier kan daar een bijdrage aan leveren. De een nou eenmaal wat meer dan de ander. Heeft ook met het eigen geweten te maken (zie net hierboven) hoever je daar persoonlijk in wilt gaan. Ieders eigen keuze, en afweging😉

  100. Aad Verbaast 21 maart 2010 om 14:16

    @PeterV:
    even snel naar het onderste: de cabarateske kopvoddentax"is inmiddels in PVV almere verder doorgetrokken naar een hoofddoekenverbod in alle openbare gebouwen en gesubsidieerde instellingen. Misschien is je dat ontgaan, maar dat gaat nog wel even verder. Eerst mocht je nog van de PVV een hoofddoek betalen als je maar belasting betaalde (naast de BTW die er al over betaald werd).. Oprekken van de grenzen..
    Waarom staat die er bij? Vindt je mensen die vòòr de doodstraf zijn antidemocratisch?
    Waar zeg ik dat? Daar gaat de blog ook niet over. De blog gaat over waar de grenzen van de democratie liggen, inclusief de besluitvorming.
    Menig democratisch land heeft besloten de doodstraf te laten bestaan.
    De ander punten die ik noem komen ook voor in menig democratisch land. Je noemt er nog een hele rits bij. Komen ook voor.Kan allemaal besloten worden. ‘Democratisch.’
    Theoretisch zou dat hier ook kunnen.
    Vandaar ondermeer ook de vraagstelling. Waar liggen de grenzen? En wat als die naar de eigen mening en overtuiging overschreden worden? En hoe dat te voorkomen.
    Een van de oplossingen die ik (voor mezelf aangaf) is verdeeldheid te steunen. Lijkt me een goed fundament dat er niet een ‘grootmacht’ kan ontstaan die gebruikmakend van de macht van de meerderheid binnen een democratie vreemde besluiten er door kan drukken..
    Ikzelf vond dat een nogal vreemde respectievelijk verrassende conclusie van mezelf.
    Omdat ik toch wel iemand ben die juist harmonie en overeenstemming nastreeft.
    Misschien is ‘splitsing’/polarisatie dan ook slechts een uiterste redmiddel. En kan ik (zolang het niet dramatisch uit de hand loopt) vooralsnog vasthouden aan ‘overeenstemming’😉

  101. Ruud Zweistra 21 maart 2010 om 14:18

    Maar hoe zou ik reageren als het volgende ‘democratisch’ besloten zou worden?
    De doodstraf? Zwart-wit voorbeeld – met vooroordeel. Levenslang opsluiten dan maar?
    De “kopvoddentax”? Geen probleem, zie reclametax
    Afschaffen secularisatie? Is er al: moslim-wens bij meerderheid realiteit
    Opzeggen van VN participatie? Wat is het probleem?
    Een oorlog tegen omliggende staten? Is er al: Amerika, Israel
    Uitsluiten van bepaalde bevolkingsgroepen? Gebeurt overal. Sterke gevallen: islamitische wereld, Israel
    Niet meer accepteren van het statuut van Rome? Wat is het probleem?
    Opzeggen van het handvest van de rechten van de mens? Wat is het probleem?
    Aanpassing van de grondwet zodat discriminatie mogelijk is? Is er ook al: niet-gelovigen worden gedicrimineerd bij het leven.
    Kortom: misschien wil je het ergens over hebben, maar wat wordt uit deze voorbeelden geheel niet duidelijk.

  102. Ruud Zweistra 21 maart 2010 om 14:21

    Tip:
    meneer_opinie is er bijna …:
    meneer_opinie 21-03-2010 10:12
    Een democratie is zo goed als de vertegenwoordigers in het parlement. …

  103. jan bouma 21 maart 2010 om 14:23

    @100 woorden…13:21… Niets gaat mij snel genoeg als dat de mainstream is. En lees verder wat ik tegen @PeterV zeg…13:49
    De crux van mijn verhaal is dat ALS de mensheid zo slim zou zijn om inzake de HOOFDZAKEN een oordeel te vormen via die BMD die eensluidend en algemeen geaccepteerd wordt vanwege de allesoverheersende waarheden die dan gepostuleerd worden… dan heb je het pleit gewonnen voor allerlei andere volstrekty ondergeschikte zaken als die PeterV noemt in zijn opsomming.
    De domheid is nu juist dat fenomeen dat men als stemmer, en niet als kiezer, hier geen onderscheid weet te maken. Zo heeft de allesomvattende opvatiing dat het uitermate dom is om oorlog te voeren en niet voor de Vrede te kiezen een gigantische invloed op de rest van de opvattingen van de kiezer en de wereldbevolking.
    @100woorden. Zolang jij dat niet begrijpt en in algemene zin niet definiëert WIE en WAAROM "elke idioot" is/zou zijn kan in principe eenieder erop reageren. Ik wijs je slechts op onzorgvuldig argumenteren.
    Dus… Onderscheidt nou eindelijk eens de hoofdzaken van de bijzaken. Ik heb in mijn model er 3 genoemd. Daarna komt de invulling van de bijzaken vanzelf. Lees mijn website en boek eens zou ik zeggen. Het lijkt wel of ik aan een troep bavianen iets probeer uit te leggen. En nou kan men zich weer beledigd voelen maar… reageer dan ook op mijn stellingen en roep niet zomaar iets dat nergens op slaat.

  104. Aristocrates 21 maart 2010 om 14:30

    @Aad
    Conclusie: democratie en mensenrechten kunnen met elkaar op gespannen voet staan. Ik ga dan voor mensenrechten.
    Waar precies de scheidslijn ligt is niet helder vast te stellen. Jij noemt als voorbeeld invoering van de doodstraf. De ‘achterkant van het gelijk’ is hier: wat als democratisch wordt besloten dat een pedofiele kindermoordenaar bij jou naast mag intrekken om daar zijn tweede (of derde, of vierde) kans te beleven en jij en je gezin niet gewaarschuwd mogen worden?

  105. nelus 21 maart 2010 om 14:33

    Zeg luitjes… Jullie bekijken het verder maar. Ik heb per saldo een pesthekel aan de veelschrijverij en als jullie, domkoppen, het nu nog niet snappen kan ik me beter met iets anders gaan bezighouden.
    Dag Jan. Voor iemand die dit zegt heb je wel lappen tekst geproduceerd. Mag ik betwijfelen of je er een hekel aan hebt, aan die veelschrijverij ?
    Hahahahaha, "jullie domkoppen" Ja Jan, het blijft tobben met de bloggers. (en vele anderen)
    En nu nog even inloggen

  106. jan bouma 21 maart 2010 om 14:51

    @nelus.. 14:33
    t is nog ernstiger….; je bent de "belediging" van de bavianen nog vergeten!!!
    En ja; inderdaad. ONDANKS de lappen tekst van mij en @Aad verbaast niet te vergeten blijft het domme bavianenvolk zeggen: "Ikke niet weet!" "Ikke niet begrijp!"
    Nu probeer ik al sinds het midden der 70’er jaren vdve het bavianenvolk op te voeden met mijn inzichten maar… ja…, dom hè? Logisch dat ik dan andere varianten beproef van de communicatie. Een zweep misschien? Of wat bananen? Je zegt het maar. :)) ..we maken er een grap van; zo bedroevend is het.

  107. Aad Verbaast 21 maart 2010 om 16:11

    @Ruud Zweistra:
    Niet verrassend dat jij voor jezelf al bepaald had dat daarmee nog lang niet de grenzen (wat jou betreft) zouden zijn overschreden. Geen enkel probleem voor jou zo blijkt.
    Omgekeerd zal het voor jou niet verrassend zijn dat ik van mening ben dat daarmee de grenzen van de democratie wel overschreden zijn.
    En je geeft enkele voorbeelden waar dat al lang is gebeurd. Ik schrijf er wel eens over😉
    == misschien wil je het ergens over hebben, maar wat wordt uit deze voorbeelden geheel niet duidelijk. ==
    De voorbeelden (zoals meestal) zijn enkel illustraties. Dichtbij, en wat verder af van de lokale realiteit.
    Waar ik het over wil hebben staat toch duidelijk in de blog?

  108. Aad Verbaast 21 maart 2010 om 16:18

    @Aristocrates:
    Je geeft een goed voorbeeld (is al gebeurt hier in Nederland) van het spanningsveld wat kan optreden.
    To-the-point. Ga ik dan gelaten afwachten en schaar me achter de democratisch genomen besluiten?
    Of zijn er wat mij betreft grenzen overschreden, en trek ik alles uit de kast om hier niet mee akkoord te gaan.
    Maar dan ook alles.
    Lastige dilemma’s.

  109. assyke 21 maart 2010 om 16:38

    Ik heb er niet zoveel aan toe te voegen.
    Behalve dan mijn overtuiging dat democratie als idee niet gefaald heeft, maar
    dat de combinatie democratie/ongebreidelde Hyperkapitalisme
    onze democratie zoals wij die kennen de das heeft om gedaan…al is het proces nog niet
    voltooid
    herdefiniering van kapitalisme zou al een heel mooi begin zijn
    om Democratie te redden.

  110. PeterV 21 maart 2010 om 16:57

    @Aad Verbaast 21-03-2010 14:16
    ==de cabarateske kopvoddentax"is inmiddels in PVV almere verder doorgetrokken naar een hoofddoekenverbod in alle openbare gebouwen en gesubsidieerde instellingen.==
    Dat noem jij ‘verder doorgetrokken’. Ik zeg: Wilders beoogde uiteraard niet een belasting. Hij beoogt een verbod.
    Laten we eens vergelijken met roken of alcohol. Er zijn vast veel mensen/politici die het zouden willen verbieden. Dat is ze niet gelukt en dus zochten ze hun toevlucht tot hoge accijnzen. Bezie in dat licht die belasting. Hij wil het verboden hebben en met zijn kopvoddentaks gaf hij een sneer met in zijn achterhoofd hoe er met alcohol en roken (en benzine) wordt omgegaan, door ‘normale’ politici wel te verstaan.
    Er is zodoende niets doorgetrokken. Hij stond eerder op het standpunt dat het verboden moet worden dan dat er een accijns op moet komen.
    ==De blog gaat over waar de grenzen van de democratie liggen, inclusief de besluitvorming….En wat als die naar de eigen mening en overtuiging overschreden worden? … Een van de oplossingen die ik (voor mezelf aangaf) is verdeeldheid te steunen.==
    Hoe? Als blogger of columnist of toch uiteindelijk maar ondergronds? Stel ondergronds, door sabotage? Of door terreur? Waren de als ondemocratisch genomen besluiten zò erg dat het terreur rechtvaardigt?
    Ik ben niet principieel tegen ondergronds gaan en verzet plegen. Mijn vader was ondergrond en in het verzet. Gelukkig maar, mag ik zeggen. Maar zo’n mesije (hoe heet ze ook weer) bij de FARC vind ik totaal verdwaald.
    Conclusie: Elke verzetsbeweging mag de eigen legitimiteit trachten aan te tonen. Elke legitieme verzetsbeweging heeft mijn sympathie. Is het doel bereikt? Dan snel, heel snel, ontbinden die handel en het gewone volk weer de touwtjes in handen geven. Is juist dat gewone volk het probleem omdat er nog steeds van tribalisme sprake is? Okay, kom maar met een ander voorstel, maar hoed je voor de verzetsbeweging die eindelijk de macht heeft gekregen. De nieuwe dictatuur is dan geboren.

  111. Ruud Zweistra 21 maart 2010 om 17:38

    Aad Verbaast 21-03-2010 16:11
    Waar ik het over wil hebben staat toch duidelijk in de blog?
    Reactie:
    Het idee is er vermoedelijk wel, maar je voorbeelden zijn dusdanig verwarrend dat het onzeker wordt. Zie:
    ‘Niet verrassend dat jij voor jezelf al bepaald had dat daarmee nog lang niet de grenzen (wat jou betreft) zouden zijn overschreden. Geen enkel probleem voor jou zo blijkt.Omgekeerd zal het voor jou niet verrassend zijn dat ik van mening ben dat daarmee de grenzen van de democratie wel overschreden zijn.’
    Dus jouw grenzen zijn redelijk uniek de jouwe – ik ben net zo erg democratisch als jij (of niet).
    Jij vindt dus (met sommige vanmijn voorbeelden) dat de grenzen der democratie op sommige plaatsen op democratische wijze, dat wil zeggen: bij meerderheid der stemmen, overschreden, zijn.
    Dan heb je het dus over een soort democratie die niet voldoet aan de standaard-definitie: de meerderheid beslist.
    En DAT is jouw plicht om uit leggen, als je een bijdrage schrijft met de term democratie erin.
    Dat was een deel van de kern van mijn boodschap. Er is nog een ander die er mee te maken heeft. Zie de reeds gegeven tip.

  112. 100_woorden 21 maart 2010 om 18:05

    @Jan Bouma
    =@100woorden. Zolang jij dat niet begrijpt en in algemene zin niet definiëert WIE en WAAROM "elke idioot" is/zou zijn kan in principe eenieder erop reageren. Ik wijs je slechts op onzorgvuldig argumenteren.=
    Ergens op reageren is iets anders dan je aangesproken voelen, zo moeilijk is dat toch niet? Lees nu gewoon nog eens terug wat je vroeg. Wacht ik help je en citeer je vraag:Met welk recht denk jij mij überhaupt te kunnen classificeren als "elke idioot"?
    Die vraag was een reactie op een eerdere reactie van mij waarin ik schreef:Het land wordt er echt niet beter van als elke idioot zijn zegje mag doen.
    Als ik nu geschreven had dat het land er niet beter op wordt als idioot Bouma zijn zegje doet, had je een punt, maar dat schreef ik niet. Nee, ik maakte een algemene opmerking, maar in de wereld van Jan Bouma draait alled om Jan Bouma, dus gaat elke reactie die begint met @Jan Bouma voor Jan Bouma per definitie over Jan Bouma en het boek van Jan Bouma. Helaas voor Jan Bouma draait de wereld buiten het hoofd van Jan Bouma helemaal niet om Jan Bouma, noch om het boek van Jan Bouma. Niet leuk voor Jan Bouma, maar voor de rest van de wereld wel een verademing.
    =Dus… Onderscheidt nou eindelijk eens de hoofdzaken van de bijzaken.=
    Die kan ik wel uit elkaar houden hoor. Ik weet dat je het graag anders ziet, maar jouw boek en website zijn bijzaken. Je zult het allemaal best goed bedoelen en Hofland mag je dan ooit een schouderklopje gegeven hebben, maar in de echte wereld neemt niemand je serieus. Misschien niet eens omdat je ongelijk hebt, maar vooral vanwege je totale onvermogen om normaal met anderen te communiceren.
    Zo, dan kun je me nu nog even voor weet ik wat allemaal uitmaken en wat passages uit je boek citeren, dat lucht vast op, waarna we weer kunnen overgaan tot de orde van de dag.

  113. jan bouma 21 maart 2010 om 20:52

    Eeen woordspelletje met @100woorden dan maar.
    1. Je zegt ==Ergens op reageren is iets anders dan je aangesproken voelen, zo moeilijk is dat toch niet? ==
    antwoord
    Nee dat is niet iets anders. Ik, (en eenieder) zal reageren als men zich aangesproken voelt of wordt. Lijkt me logisch, toch? Of reageer jij ook als je niet aangesproken wordt? Rare zaak. Dan zie ik een mummelend mannetje dat wat voor zich uitbrabbelt tegen niks en niemand in het wilde weg…
    Nou laat maar…:))
    Dan zeg je over de idioot het volgende:
    ==Het land wordt er echt niet beter van als elke idioot zijn zegje mag doen.==
    antwoord.
    Inderdaad vraag ik dan naar je definitie WIE er volgens jou idioot is en WAAROM. Zoals bekend lopen er meer gekken buiten de mental institues dan er binnen vastzitten maar ik wil even vaststellen wat jouw kwalificaties zijn. Dus vraag ik aan je: ==Met welk recht denk jij mij (of iemand anders) überhaupt te kunnen classificeren als "elke idioot"?==
    want je z o u mij kunnen bedoelen omdat je niet aangeeft enz. enz.
    dan lezen we weer een onbewijsbare stelling en beschuldiging aan mijn adres:
    Je zegt en beweert: (samengevat) "dat alles om mij draait, m’n boek, en dat ik niet kan discussiëren, etc."
    Onzin zonder bewijs. Kletskoek. Bovendien lever ik dagelijks hier het tegenbewijs. Discussiëer ik eindeloze blogs vol, ondervind steun van menigeen, zie m’n website maar lees ook @Aad verbaast met wie ik het vrijwel altijd eens ben. Dus het spijt me voor maar je kletst baarlijke nonsense. Kijk morgen even naar DWDD en daar kun je mij dan ook weer zien met weer een heel andere interesse.
    Over de hoofd- en bijzaken… Ach, elke dag wordt duidelijk dat ik gelijk heb om de hoofdzaken te benoemen. Daarna resteren vanzelf de bijzaken. En daarover kun je menig Vkblog volschrijven.
    Tenslotte zeg ik ook nog altijd de gevleugelde quote: ‘take it or leave it and pick your choice.’
    Ik begrijp dat je wat moeite hebt om met inhoudelijke verweren te komen. En ga jij dan daarom maar over tot de orde van jouw dag.
    Tot morgen.

  114. Aad Verbaast 21 maart 2010 om 22:15

    @Assyke:
    == herdefiniering van kapitalisme zou al een heel mooi begin zijn om Democratie te redden. ==
    Vind ik wel een inspirerende gedachte. Hoe zou je het kapitalisme willen herdefiniëren?
    @PeterV
    Kopvoddentax danwel een verbod. Voor de principële vraag maakt het niet veel uit wat eerder was en niet. Wat mij dwarszit is dat te vaak de term gebruikt wordt: als wij aan de macht zijn dan ….
    En als je dat spiegelt met wat gezegd wordt zijn bij mij de grenzen al overschreden zou het gebeuren.
    == Hoe? Als blogger of columnist of toch uiteindelijk maar ondergronds? Stel ondergronds, door sabotage? Of door terreur? Waren de als ondemocratisch genomen besluiten zò erg dat het terreur rechtvaardigt? ==
    Terechte vragen. Misschien allemaal wel, alles op zijn tijd. En ja, ik kan me situaties voorstellen dat ik in het verzet ga, boven- dan wel ondergronds. Maar dan moeten wel heel stellig en structureel de grenzen overschreden worden.
    Ik blijf toch een voorstander van opereren in een rechtsstaat. Maar als die ook ondergraven wordt door een ‘democratisch besluit’?
    Je conclusie: eens.

  115. Aad Verbaast 21 maart 2010 om 22:25

    @Ruud Zweistra:
    Natuurlijk zijn mijn grenzen de mijne, net zoals die van jouw de jouwe zijn. Ik accepteer direct dat die ver uit elkaar kunnen liggen. Net als van ieder ander onderling.
    Mijn vraag in de blog is open. in hoeverre, als democraat, blijf je achter democratisch genomen besluiten staan, en volgt ze. En wanneer (bij welk besluit) stel je voor je jezelf dat de limiet bereikt is en gaat (zie PeterV zijn reactie) bijvoorbeeld in verzet, op wat voor manier dan ook.
    Dwars daar doorheen llopt nog de discussie in hoeverre we nog kunnen spreken van een zuivere democratie.
    Dat punt ben ik al lang gepasseerd zoals je uit vorige blogs kan opmaken. Het komt niet meer tegemoet aan mijn gevoel wat een democratie zou moeten inhouden. Ik deed eerder voorstellen voor diverse hervormingen om mijn gevoel te kunnen herstellen.
    Je tip:
    ik neem aan dat je bedoelt:
    == Een democratie is zo goed als de vertegenwoordigers in het parlement. .==
    Job Cohen had de volgende uitspraak: "we zijn allemaal amateurs".
    En daar kan je zomaar premier van Nederland mee worden? Ik bedoel maar..
    Volksvertegenwoordigers? Ook passé. Volksverlakkers zou een betere benaming zijn.

  116. PeterV 21 maart 2010 om 22:37

    Aad Verbaast 21-03-2010 22:25
    ==Job Cohen had de volgende uitspraak: "we zijn allemaal amateurs". En daar kan je zomaar premier van Nederland mee worden? Ik bedoel maar..==
    Daar had ik van de week nog (mondeling) discussie over. Iemand vond het te gek voor woorden dat iemand met zo weinig verstand van de centen minister-president kan worden. Mijn tegenvraag was of hij dan voorstander van een technocratie was. Nee dus. http://nl.wikipedia.org/wiki/Technocratie
    Tsja, een tussenvorm dan misschien? Maar is daarvan niet allang sprake dan? We hebben een SER en allerlei andere adviesorganen. De ministeries zitten vol met deskundige ambtenaren, toch?!
    Wat je aan de top vooral nodig hebt, zijn mensen die de door deskundigen verschafte informatie verstandig kunnen toepassen, door de juiste keuzes te maken.

  117. Smokey 21 maart 2010 om 23:09

    @Aad, Eerstens: al iets van rubio vernomen? Ik vandaag op m`n blog. Had verwacht dat hij ook bij jou was geweest…
    20-3. 19. 34 Waar kan je, en waar mag je naar toe? En waar zou je naar toe willen? "
    Nou, naar marisco in Spanje natuurlijk.
    Wordt hard aan gewerkt en hoe! Zodra nieuws een blog.

  118. Aad Verbaast 21 maart 2010 om 23:16

    @PeterV:
    == We hebben een SER en allerlei andere adviesorganen. De ministeries zitten vol met deskundige ambtenaren, toch?! ==
    Zou je verwachten ja. Ik heb zo mijn gerede twijfels. Weer een apart onderwerp.
    Je hebt wel gelijk. Om aan de top te zitten hoef je geen specialist te zijn. Hangt uiteraard van de gekozen organisatievorm af, maar vooruit.
    Maar als je dan geen specialist bent op een bepaald gebied moet je toch wel bijzondere vaardigheden bezitten om een organisatie van ‘professionals’ (daar even van uitgaand, zie mijn bovenstaande opmerking) gedegen te kunnen aansturen.
    Als dan het fiasco van de Noord-Zuid lijn afgedaan wordt als "we zijn toch allemaal amateurs" dan zegt dat ook wat over degene die dat zegt, maar ook wel degelijk over de kwaliteit van de organisatie en dus van de de leider van die organisatie.
    In het bedrijfsleven zou zoiets niet worden getolereerd. In de politiek wel blijkbaar. Trieste constatering.
    Maar ja, kijk naar het proces hoe iemand de hoogste regionen van de politiek kan bereiken. En daarenboven: wie dat ambieren.
    Dat zijn niet de toppers van deze wereld.
    Uiteraard moet je wel op een zeer beperkt aantal vlakken blijk geven van enkel bijzondere vaardigheden. Dat dan ook weer wel. Maar dat zijn niet de vaardigheden die hoog in mijn achting staan.
    Veel meer kan ik er niet van maken. Zij ook niet.

  119. Aad Verbaast 21 maart 2010 om 23:18

    @Smokey: nee, nog niets.. Althans niet vandaag. Op de vorige blog wel. Gisteren dus. Was weer volop aanwezig daar! Je kan het nog nalezen natuurlijk.
    Maar ik kom zo even bij je langs.. Kan ik ook zijn reactie even lezen!
    == Nou, naar marisco in Spanje natuurlijk. Wordt hard aan gewerkt en hoe! Zodra nieuws een blog. ==
    Now we are talking!!! :-))

  120. Smokey 21 maart 2010 om 23:40

    Aad, gelukkig maar dat rubio present was gisteren. Heb ik ook iets gemist? Ik was ook vaak weggeweest en dan ben je zo weer een blog verder. Geen bijhouden aan!
    Gisteren ben ik aangereden op een parkeerplaats bij winkels. Ik zat niet in de auto maar er zat een briefje achter de ruitenwisser met tel. nr. van de bestuurder van de andere auto. Gisteren en vandaag contact met de verzekering gehad en morgen verder. Lastig in die zin dat er weer rompslomp bijkomt en er ( verloren) tijd in gaat zitten.Ook een der redenen van langere absentie tussentijds op `t blog.Tijd vlieg!
    Ik zal het even proberen op te zoeken in je voorgaande blog. Dank voor je tip!

  121. Aad Verbaast 21 maart 2010 om 23:46

    @Smokey:
    Vervelend. Netjes dat er een briefje achter de ruitenwisser zat. Er zijn gelukkig nog heel wat nette mensen. Maar wel een heel gedoe inderdaad. Kost allemaal tijd waar je niet op zit te wachten.
    Jij lange absentie van het blog? LOL. Je bent niet bij te houden :-))
    Rubio: helemaal onderaan vorige blog. Wel leuk om even na te lezen!
    De kroeg ging weer open.. Eigenlijk wel jammer dat er net een nieuwe blog stond gepland.
    Begon heel gezellig te worden.

  122. 100_woorden 21 maart 2010 om 23:47

    @Jan Bouma
    Ik geloof dat er iets mis is met je logica, of met je taalbegrip, eventueel met beiden als je denkt dat ergens op reageren hetzelfde is als je aangesproken voelen binnen de context van deze reactiedraad.
    Zo reageerde ik bijvoorbeeld op dit blog van Aad zonder dat ik mij persoonlijk aangesproken voelde en kan ik er ook voor kiezen om niet te reageren als ik me wel aangesproken voel.Inderdaad vraag ik dan naar je definitie WIE er volgens jou idioot is en WAAROM. Zoals bekend lopen er meer gekken buiten de mental institues dan er binnen vastzitten maar ik wil even vaststellen wat jouw kwalificaties zijn. Dus vraag ik aan je: ==Met welk recht denk jij mij (of iemand anders) überhaupt te kunnen classificeren als "elke idioot"?==
    Op de eerste plaats rommel je met citaten. Dat "(of iemand anders)" stond niet in het origineel. Typerend voor iemand die zelf ook inziet dat het originele citaat zijn ongelijk bewijst en wanhopig probeert zijn gezicht te redden.
    Als je van mij een definitie wilt horen, kun je daar ook gewoon om vragen. Zo’n vraag formuleer je dan als volgt: Beste 100_woorden, welke definitie hanteer jij voor het begrip idioot?
    Zo simpel kan het zijn, maar wat schrijf jij?Ik voel en gedraag me niet als "elke idioot". Ben je soms bang dat jouw "zekerheden" zullen bezwijken als gevolg van zo’n BMD? Met welk recht denk jij mij überhaupt te kunnen classificeren als "elke idioot"?
    Typisch voorbeeld van iemand die niet in staat is normaal met anderen te communiceren. Vragen die (voor)oordelen zijn en niet worden ingegeven door oprechte interesse. Je wilt niets weten, je voelt je aangevallen en slaat om je heen met retorische vragen. Ik viel je alleen niet aan, waardoor je jezelf voor schut zet. Een wijs man zou zijn verlies nemen en zwijgen, maar goed, jij ben Jan Bouma en Jan Bouma zwijgt niet omdat hij zichzelf zo graag hoort praten.
    =want je z o u mij kunnen bedoelen omdat je niet aangeeft enz. enz.=
    Zoals ik al eerder schreef, dat jij denkt dat alles wat geschreven wordt op Jan Bouma zelf slaat is niet mijn probleem, maar het jouwe. Ik kan je daar verder niet mee helpen, misschien zijn er mogelijkheden bij de professionele hulpverlening.
    =Bovendien lever ik dagelijks hier het tegenbewijs. Discussiëer ik eindeloze blogs vol, ondervind steun van menigeen, zie m’n website maar lees ook @Aad verbaast met wie ik het vrijwel altijd eens ben.=
    Een voorbeeldje zagen we in deze reactiedraad. Ik citeer (jan bouma 21-03-2010 11:33):…en als jullie, domkoppen, het nu nog niet snappen kan ik me beter met iets anders gaan bezighouden
    Wie het niet met Jan Bouma eens is, is een domkop, volgens Jan Bouma dan. Een ongedefinieerde domkop overigens, want de definitie blijft achterwege. Als iemand anders dan de term idioot gebruikt moet die blijkbar wel gedefinieerd worden.
    =Ik begrijp dat je wat moeite hebt om met inhoudelijke verweren te komen.=
    Inhoudelijk verweer waartegen?
    Op de vraag met welk recht ik mensen als idioot classificeer, heb ik gezegd dat ik dat met hetzelfde recht doe als waarmee jij mensen als domkop classificeert.
    Daar heb je verder niets tegenin gebracht, dus mag ik aannemen dat je dat argument accepteert omdat je het er mee eens bent of je er geen verweer tegen hebt.
    Voor de rest leuter je een beetje over semantiek en vorm, maar wek je niet de indruk daar echt kaas van gegeten te hebben.
    Zo, de zondag zit er weer op, tijd voor een punt achter deze uitwisseling.

  123. PeterV 21 maart 2010 om 23:48

    @Aad Verbaast 21-03-2010 23:16
    Aad, we zijn eruit, want we zijn het zo’n beetje met elkaar eens, zo lijkt me.😉

  124. Aad Verbaast 22 maart 2010 om 00:01

    @PeterV: lijkt er wel op. Hoe is het mogelijk!🙂
    Nog wel een off-topic vraag aan je..
    Ik zit met verbazing te kijken naar het blog van "de Ombudsman"..
    Niet zozeer naar zijn verhaal (laat maar) maar naar wat er gebeurt in de reactiedraad. Een trollenfeest
    Gezien het nieuwe beleid: waarom wordt die blog niet verwijderd door de moderator? Of zelfs de Ombudsman geschorst?
    Meten met twee maten? Omdat hij een VK betaalde kracht is?
    Of mis ik iets..

  125. Rubio 22 maart 2010 om 00:10

    Aad; Goed dat je effe reageerde bij Smokey..zijn die ‘probleempjes’ ten minste ook weer opgelost!

  126. Smokey 22 maart 2010 om 00:17

    @Aad, hm LOL ja! Als je eens wist hoe ik tussendoor in het voorbijgaan doorgaans blog maar nu telkens met langere tussenpozen weg was. Dat zie je o.a. ook aan niet geheel adekwate reacties omdat ik het geheel niet heb kunnen volgen. Soms zie ik het ook aan jouw respons. Maakt niet uit want dit is slechts ter verduidelijking, meer niet. Vis à vis praten is gemakkelijker.
    Snellezen en bloggen is mogelijk maar oppervlakkig.
    Ik heb, zo je kunt zien bijgelezen in vorig blog. Heel wat gemist maar nu redelijk bij. Gelukkig dat ik meer in de amusementblogsfeer zit want voor mij zijn discussieblogs niet te doen!
    Petje af voor jou!
    * P.s. Had je trouwens meegekregen dat er in annonces op tv al gesproken wordt over de nadelen van veel vlees eten in realtie met ziektes door de vele antibiotica die erin zitten?
    Was ik net even de tijd vooruit met m`n varkensblogje. Ik ben blij met deze ontwikkeling. De amoniakoverschotten worden schrikbarend, als ze dat al niet zijn.

  127. PeterV 22 maart 2010 om 01:11

    @Aad Verbaast 22-03-2010 00:01
    ==Ik zit met verbazing te kijken naar het blog van "de Ombudsman".. … Een trollenfeest
    Gezien het nieuwe beleid: waarom wordt die blog niet verwijderd door de moderator? Of zelfs de Ombudsman geschorst?
    Meten met twee maten? Omdat hij een VK betaalde kracht is?==
    Daar heb ik al het nodige gereageerd en één van die reacties was:PeterV 20-03-2010 20:21
    @Ombudsman / Thom Meens
    Ik dacht dat het nieuwe beleid was dat een blogeigenaar de eerstverantwoordelijke is voor de sfeer op het blog en dat er dus actief gemodereerd moet worden. Ik constateer dat je werkelijk alle reacties laat staan, ook die reacties die je werkelijk zonder één probleem kan verwijderen. Niemand die je dat (terecht) zou kunnen kwalijk nemen.
    Kom, geef het goede voorbeeld aan alle VKbloggers en verwijder eens wat!

    Overigens meen ik toen òòk een ‘waarschuwing’ naar de moderator te hebben gestuurd, met daarin diezelfde tekst.
    Daarna zijn er nog heel veel trolreacties bijgekomen. Ik vind dat de Volkskrant hier zelf een zeer slecht voorbeeld aan ons allen geeft, helemaal gezien het onderwerp van dat blog.

  128. jan bouma 22 maart 2010 om 07:39

    @100woorden….23:47
    Je leest maar wat je wilt in mijn teksten of niet. Het zal me verder een rotzorg wezen indachtig Wittgenstein die vrnl schreef over het misbruik van de taal. Ik signaleerde naar mijn oordeel een reeks onjuiste observaties van je.
    a) ten aanzien van mij
    b) ten aanzien van anderen
    en als je geen verschil weet te duiden of iets van mij bedoeld is als een overduidelijke ironische hyperbool ("domkoppen en bavianen") tsja… dan mis je al weer veel. Kijk! In jouw lezing ging je in werkelijkheid uit van "de idioten". En dan vraag ik simpel ‘wie’ en ‘waarom’. Voorts denk je mij te kunnen rubriceren, in een hok te stoppen dat je passend voorkwam, mijn werk boek en ideeën naar jouw maatstaven te kleineren en mijn discussies met anderen onjuist weer te geven. Alles ten onrechte.
    Even terug naar de relevantie van dit blog. Dan kun je in ieder geval daar op reageren. Dat deed ik ook. Lees maar m’n bijdrage van 21 maart ; 8:29 uur. En als je daar nou inhoudelijke kritiek op hebt hoort de gemeenschap dat wellicht even graag van je. Voor de rest is je geklets te classificeren als niet ter zake doende.
    Ik ga vanaf nu even wat anders doen. Een eventuele follow-up zag ik wel graag binnen de context van dit blog en dan krijg je vanzelf de "inhoudelijke verweren of betogen" die je mist.
    @Allen: vanavond kijken naar DWDD. Of niet. Ziedaar dan een resultaat van "de aanhouder wint!" Want die CD die in the picture staat produceerde ik in 1996 in de overtuiging dat de kwaliteit, de intrinsieke waarde deugde inzake het talent van Hugo van Neck. Je moet soms wat lang wachten op de erkenning. Meestal moet je ook eerst dood wezen want dan ben je geen bedreiging meer. Ook makkelijk voor de plagiaatplegers. En nu denk ik even aan de rest van mijn werk. Dat duurt nog even voordat die publieke erkenning er ook voor is. Mede dankzij figuren als @100woorden. Groet! JB

  129. VSp 22 maart 2010 om 07:52

    Zo, weer op het honk.
    ‘Vertrouwen’ is een begrip waarop alles bijna drijft. Religie, economie, staatsbestel, politiek, maatschappij. ‘
    Enfin, democratie en vertrouwen? Hoezo democratie?
    Meer een verworden begrip tot een oeverloze zwetsmachine. Waar bijna alles gezegd en ongecontroleerd gedaan mag worden, mits men de ‘de algemene normen van goed fatsoen en gedrag’ niet overtreedt.
    En politici ‘de democratie’ toege-eigend hebben en hanteren als zeer bruikbaar instrument om eigen belangen en opvattingen optimaal te parkeren.
    Met echte democratie heeft dit nix meer te maken. Een beetje lastig om vertrouwen te hebben in iets wat nix voorstelt.
    Maar ja, hoe kan democratie functioneren in een constitutionele monarchie? Waar de Monarch uiteindelijk aan de touwtjes trekt. De rest is niet veel meer dan een vermakelijke poppenkast.
    Nou ja, wie daar nog vertrouwen in heeft is nog naiever dan een klein kind dat in Sinterklaas gelooft.
    Een fata morgana. Meer is het niet, minder waarschijnlijk wel. Geen knip voor de neus waard-
    Er is voldoende nagedacht, gezegd en geschreven over ‘echte democratie’. Met plausibele, werkbare oplossingen om ‘echte democratie’ een volwassen plaats in de samenleving te geven.
    Indien dit niet gebeurt, blijft het doormodderen in het drijfzand totdat het huidige zooitje vanzelf wel ‘kopje onder’ gaat en verstrikt in z’n eigen hulpeloze laatste stuiptrekkingen.
    Ook doormodderen om grenzen te verkennen kent zijn grenzen.
    Hoogtijd voor veranderingen. De oplossingen liggen voor het grijpen.

  130. Aad Verbaast 22 maart 2010 om 08:20

    @Rubio: Net weer even bijgelezen bij Smokey (zijn vorige blog alweer). Problemen zijn er om opgelost te worden😉
    @Smokey:
    Heb je de hele reactiedraad gelezen? Dat had ik je niet willen aandoen.. Allen de onderste reacties waren genoeg geweest voor de feestelijk binnenkomer van Rubio: hoera!
    Antibiotica en vlees: ik heb het gelezen. Was al bekend (vanavond op radar hoor ik net) . Hier nog maar een enkele keer vlees per week.
    Maar ja, valt niet mee wat wel en niet kan. Nu weer verhalen over mensen die ziek worden van gedroogde tomaten..
    Ik ga aan de pil! ;-))

  131. Aad Verbaast 22 maart 2010 om 08:35

    @PeterV:
    Het was jou dus ook opgevallen. (verbaast me niet).
    Ik ben benieuwd hoe het afloopt. Ik vind het een vreemde zaak richting VKbloggers.
    Waarbij ik het trouwens ook een vreemde zaak vindt dat een blog verwijderd kan worden als er iets mis gaat in de reactieruimte.
    Waarom?
    Omdat je er niet van kan uitgaan dat in bijvoorbeeld oude blogs, de blogger dat maar allemaal moet blijven bijhouden. Daarnaast: van een blogger kan ook niet verwacht worden dat die altijd ‘standby’ is om zijn blogs te blijven controleren. Wat als je langere tijd afwezig bent? Dan kan je in theorie terugkomen van bijvoorbeeld vakantie en zien dat er een blog/blogs verwijderd zijn.. Niet acceptabel lijkt me.
    Mijn beleid zou zijn: bloginhoud moet voldoen aan de voorwaarden. Daarna is het aan de blogger, en niet meer aan de VK.
    Simpel en goed hanteerbaar.
    Binnen zo’n beleid zou alle mogen blijven staan bij de Ombudsman.
    Laat wel weer zien dat redacteuren geen bloggers zijn. Ze kwakken er wat op, en dan zie je ze nooit meer..
    Is dat spam?

  132. 100_woorden 22 maart 2010 om 08:41

    @Jan Bouma
    Een hoop retoriek en zoals gebruikelijk ga je niet inhoudelijk in op de dingen die ik zeg.
    Behalve dit vermakelijke intermezzo met een menselijke karikatuur als jij, heb ik inhoudelijk gereageerd op dit blog van Aad, maar dat heb je waarschijnlijk allemaal gemist door die ene korte reactie die ik aan een opmerking van jou besteedde.
    Veel plezier met je ijdele spiegelkijkerij vandaag, misschien zie je daar ooit een ironische hyperbool die je uitlacht.

  133. Aad Verbaast 22 maart 2010 om 08:43

    @Jan:
    Natuurlijk kijk ik naar DWDD. Jij ook in beeld begreep ik van je.
    Maar ja, die MvN praat zo snel, daar kom jij nooit tussen natuurlijk😉
    @VSp: was je aan het varen?
    Je neemt ongemeen hard stelling tegen alles wat met politiek te maken heeft. Zit heel veel waars in. Maar verraste me toch ergens van je. Zware tocht gehad?
    Ergens een miniem lichtpuntje. Na 100 jaar is het eindelijk gelukt in de grootste ‘democratie’ ter wereld dat mensen zich nog een beetje kunnen verzekeren. Vannacht eindelijk een (weliswaar) nipte meerderheid.
    Ik blijf het schandalig vinden dat bijna de helft van de natie tegen is. Voor mij zijn daar al heel wat grenzen van de democratie overschreden.
    Op jongere leeftijd zag ik dat land ook wel zitten. Nu inmiddels niet meer, juist vanwege die overschreden grenzen. Mij krijgen ze niet op de wachtlijst voor de greencard..

  134. jan bouma 22 maart 2010 om 09:10

    @Aad… 8:43 Thanks. Veel plezier.
    @100woorden. Al gedroeg ik me als een worm in jouw moerasveldje dan nog stak ik m’n kop teveel boven jouw maaiveldje uit en daarom moet-ie eraf! Nochtans ook veel plezier met de uitzending DWDD. Ik zit daar voor het gelijk van Van Neck en dat van mezelf. Mag dat? Ja, dat mag.
    Voor de rest is het weer kletskoek van je want WAAR en met WAT reageerde je dan wel op mijn inhoudelijke bijdrage? En daarover zullen we het wel nooit eens worden. Je kent het traject van de criticasters die ongelijk hebben. Eerst proberen ze je te ridiculiseren, dan wordt het kritiseren… en daarna moeten ze wel bakzeil halen en wordt het accepteren. Ik ken m’n pappenheimers zoals jij.

  135. 100_woorden 22 maart 2010 om 09:54

    @Jan Bouma
    Is lezen nu echt zo moeilijk?
    Ik schreef:Behalve dit vermakelijke intermezzo met een menselijke karikatuur als jij, heb ik inhoudelijk gereageerd op dit blog van Aad, maar dat heb je waarschijnlijk allemaal gemist door die ene korte reactie die ik aan een opmerking van jou besteedde.
    Misschien kun je aangeven welke woordjes je niet begrijpt, dan nemen we ze even afzonderlijk door.
    =Voor de rest is het weer kletskoek =
    IJzersterk inhoudelijk argument natuurlijk…
    =Eerst proberen ze je te ridiculiseren=
    Ze?
    Ik ben er maar één en een majesteitsmeervoud is niet nodig.
    =Ik ken m’n pappenheimers zoals jij=
    Je kent ze zo goed dat je na al die jaren nog altijd niet gehoord wordt door de mensen waardoor je gehoord zou willen worden en dat zal niet veranderen, denk ik, gezien je leeftijd, communicatieve vaardigheden en flexibiliteit waar zelfs een loden deur voor buigt.
    Maar goed, ik moet me nu weer bezighouden met de echte wereld.
    Bedankt voor al je reacties. Betrouwbaar ben je wel, net als die hobbelpaardjes voor de supermarkt. Je gooit er een euro in en ze komen met een hoop kabaal in beweging.

  136. VSp 22 maart 2010 om 11:08

    @Aad
    = Je neemt ongemeen hard stelling tegen alles wat met politiek te maken heeft. Zit heel veel waars in. Maar verraste me toch ergens van je=
    De VSp neemt ongemeen hard stelling tegen het huidig politieke bestel, waarbij de huidige ‘democratie’ -wat geen echte democratie is- misbruikt wordt voor eigen doeleinden. En de burgers op geraffineerde wijze onteigend zijn van werkelijke democratie.
    Nogmaals, wie vertrouwen heeft in een dergelijke poppenkast is naief en geeft in blind vertrouwen zijn zegen aan een een parlementaire constitutionele monarchie waarbij de ‘stem des volks’ verwaterd is. En verdacht veel neigt om in de buurt van een oligarchie terecht te komen.
    Het huidige politieke bestel, een anachronisme, moet op de helling om te voorkomen dat een samenleving verder verbrokkelt en het vertrouwen te herstellen in een werkelijk funktionerende democratie.
    Nix mis mee. Gewoonweg reparatiewerkzaamheden met nieuwe, andere onderdelen om verdere schade te voorkomen.

  137. Aad Verbaast 22 maart 2010 om 11:48

    @VSp:
    Ik deel, dat zal je niet verbazen, geheel je geuite zorgen.
    Waar het vertrouwen weg is (en dat is het) is een hele grote opknapbeurt hard nodig.
    In de blog "de wegggeooide stemmer" waren we het al aardig eens wat minimaal zou moeten gebeuren.
    Schade is al geleden. Democratische besluitvorming is verworden tot een kneusje.
    Met alle gevolgen van dien, die we dagelijks in de kranten kunnen lezen.
    Maar ja, wie gaat er opstaan om dat te veranderen?

  138. VSp 22 maart 2010 om 12:15

    @aad =Maar ja, wie gaat er opstaan om dat te veranderen?=
    De VSp heeft zo enkele idee-en en plannetjes op de plank liggen. Ná de waarschijnlijk rampzalige verlopende verkiezingen op 9 juni en vóór de Derde Dinsdag in September wellicht lanceren. Midden in het zomerreces bijvoorbeeld wanneer het ‘komkommertijd’ is. Waarbij het verrassings element niet vergeten is en de nieuwswaarde kan inslaan als een zure bom..
    Zou zomaar eens een ‘kwamKammersloeg’ kunnen worden, waarbij velen terug moeten komen van hun ‘recesje’.

  139. Aad Verbaast 22 maart 2010 om 13:11

    @VSp:
    Je maakt het wel spannend. Maar voor zo’n gebeurtenis blijf ik natuurlijk wel thuis , na mijn verblijf buitenshuis.
    Rond de verkiezingen ben ik er niet.
    Ergens wel jammer. Altijd toch wel weer goed voor een paar avonden ergernis.
    Trommel ze dan maar op allemaal. Aan het werk die lui!

  140. Glaswerk 22 maart 2010 om 13:15

    @Aad: Je hebt er weer een goed stuk van gemaakt. Ik neem deze keer de vrijheid om je een tegenvraag te stellen die geïnspireerd is op de titel van jouw bijdrage:Is democratie een natuurlijk verschijnsel?

  141. Aad Verbaast 22 maart 2010 om 13:38

    @Glaswerk:
    == Is democratie een natuurlijk verschijnsel? ==
    Goede vraag. Moet ik natuurlijk even terug naar de dierenwereld. Discutabel als ik daar even rondneus. Recht van de sterkste, dat wel, maar niet het recht van de meerderheid.
    Dus mijn voorlopige conclusie: nee.
    Het zou wel een teken van beschaving moeten zijn.
    Maar dan moeten we er niet zo’n beestenbende van maken!😉

  142. Ruud Zweistra 22 maart 2010 om 13:53

    Aad Verbaast 21-03-2010 22:25
    @Ruud Zweistra:
    …Dat punt ben ik al lang gepasseerd zoals je uit vorige blogs kan opmaken. Het komt niet meer tegemoet aan mijn gevoel wat een democratie zou moeten inhouden. Ik deed eerder voorstellen voor diverse hervormingen om mijn gevoel te kunnen herstellen.
    Reactie:
    Mijn gevoel voor democratie is al min of meer opgehouden toen een decennium of wat terug besloten werd dat immigranten collectief genaturaliseerd werden, en grotendeels verdwenen samen met alle stappen die leiden tot het opgaan in het Europese Imperium
    Citaat:
    Je tip:
    ik neem aan dat je bedoelt:
    == Een democratie is zo goed als de vertegenwoordigers in het parlement. .==
    Job Cohen had de volgende uitspraak: "we zijn allemaal amateurs".
    En daar kan je zomaar premier van Nederland mee worden? Ik bedoel maar..
    Volksvertegenwoordigers? Ook passé. Volksverlakkers zou een betere benaming zijn.
    Reactie:
    Niet dat het laatste onwaar is, maar de tip was nog meer rechtuit en een nog simpeler vervolg op meneer_opinie:
    Een democratie is zo goed, zo democratisch, als haar deelnemers zijn.
    Merk de consistentie op:
    Het naturaliseren van allochtone immigranten was een daad tegen de democratie, omdat die allochtone immigranten geen democraten zijn, maar volgelingen van een dictator/dictatuur en racisten.

  143. Aad Verbaast 22 maart 2010 om 14:04

    @Ruud Zweistra:
    == Mijn gevoel voor democratie is al min of meer opgehouden toen een decennium of wat terug besloten werd dat immigranten collectief genaturaliseerd werden, en grotendeels verdwenen samen met alle stappen die leiden tot het opgaan in het Europese Imperium ==
    Zo heeft ieder zo zijn eigen redenen. Persoonlijk kijk ik meer naar het proces. Ik ben nou eenmaal een processen mens.
    Als het proces spaakloopt (zie eerdere betogen van me) dan zijn de uitkomsten navenant. De kern van het probleem.
    == Een democratie is zo goed, zo democratisch, als haar deelnemers zijn. ==
    Klopt natuurlijk, maar inmiddels is het laakbare proces door de ‘mandaathouders’ zo dichtgetimmerd, dat van deelname nauwelijks nog sprake is. Zonder deelnemers wordt democratie wel een flinterdun begrip.
    == maar volgelingen van een dictator/dictatuur en racisten. ==
    Dat is een generalisatie. En als we het dan over processen hebben: Verkeerde input, geeft verkeerde output. En al helemaal als wat er tussenin zit niet functioneert.
    Slechts bij hoge uitzondering kan het dan nog goed komen. Ja, dat kan ook nog😉

  144. Glaswerk 22 maart 2010 om 14:07

    @Aad:Dus mijn voorlopige conclusie: nee.
    Die conclusie had ik ook al getrokken. We zijn het weer eens eens ook al kom ik onder een andere naam bij je op bezoek…😉Het zou wel een teken van beschaving moeten zijn.
    Precies, democratie zou een van de zegeningen van de beschaving moeten zijn…

  145. Aad Verbaast 22 maart 2010 om 18:52

    @Glaswerk:
    == democratie zou een van de zegeningen van de beschaving moeten zijn… ==
    Eens. Da’s weer een makkelijk dag voor me!
    == een andere naam ==
    Ik had inmiddels begrepen dat dit een van je alter ego’s is.
    Vergeef me. Ik reageer niet of zelden onder dit nieuwe ego van je. Ik kijk altijd we even, maar weet nooit zo goed wat te schrijven op een blog met alleen foto’s. Anders dan ooohhh en aaaahhh.. Je snapt wel wat ik bedoel :-))
    Ik raak meer geïnspireerd dooer een tekst(je) er bij..
    Net zoals jij, moet ook ik keuzen maken.
    Maar mooie foto’s maak je!

  146. Aad Verbaast 22 maart 2010 om 19:13

    @VSp:
    dit zal je bevallen:http://www.rtl.nl/(/actueel/rtlnieuws/binnenland/)/components/actueel/rtlnieuws/2010/03_maart/22/binnenland/groenlinks-wil-van-eerste-kamer-af.xml
    Groen links wil van de eerste kamer af, en het aantal 2e kamerzetels terugbrengen naar 100.
    P.S.: shooooot. De VK neemt de link niet over.. Bug..
    Dan maar even de verkorte link (via een omweggetje dus):http://bit.ly/c9IZ6K
    NRC rept er met geen woord over.. Opvallend.http://www.nrc.nl/binnenland/article2508837.ece/GroenLinks_bezuinigt_fors_in_verkiezingsprogramma

  147. VSp 22 maart 2010 om 19:50

    @allang gelezen. GL gaat niet ver genoeg. Ingebakken compromissen om bij formatie pogingen te kunnen polderen druipen er van af.
    Enfin, slechts een eerste reaktie. Ogenschijnlijk een mooie offerte, waar nix van terecht komt.

  148. Aad Verbaast 22 maart 2010 om 20:52

    @VSp:
    ik ga het nog in detail lezen. Ik vond het wel opmerkelijk. Kapen een kroonjuweel van een andere partij?
    Toch wel een signaal. Hoeveel partijen gaan volgen?

  149. Aad Verbaast 22 maart 2010 om 20:55

    @Jan:
    Je hebt wel een en ander uit te leggen!!
    Zeg ik tientallen afspraken af, verschuif mijn hele agenda, rijd snelstens met duivelse snelheid terug om op tijd te zijn, sla een heelrijk diner af.. etc etc..
    En wie zie ik op DWDD?
    Geen Jan Bouma, geen vragenlijjst, geen wereldraad, geen aanklacht tegen de "criminele overheid".
    32 strafpunten voor je natuurlijk.
    Nou vooruit. Ik trek er 2 van af. Hugo van Neck was natuurlijk leuk om te zien. Precies 1 minuut….

  150. PeterV 22 maart 2010 om 22:13

    @Aad Verbaast 22-03-2010 08:35
    ==Het was jou dus ook opgevallen. (verbaast me niet).==
    Een niet verbaasde Aad?🙂
    ==Waarbij ik het trouwens ook een vreemde zaak vindt dat een blog verwijderd kan worden als er iets mis gaat in de reactieruimte.==
    Ben het op zich met je eens. Ik heb zelf al voorgesteld dat een moderator een blog inactief kan maken, onderwijl de blogger via e-mail daarvan op de hoogte stellend. Die kan dan de reacties en het blog modereren en de moderator vragen om het weer te activeren. Zoiets.
    Ik ben het uiteraard (ook dat kan je niet verbazen) wel eens met het verwijderen van een aantal recente gevallen. Wie bijv. permanent geband is en dan weer een nieuw blog opent, probeert simpelweg de moderator te slim af te zijn. Dat kan je als moderator gewoon niet pikken.
    Heb ik het goed en is off-topic’s nieuwste blogkindje hier vandaag verwijderd?!

  151. Aad Verbaast 22 maart 2010 om 23:01

    @PeterV:
    == onderwijl de blogger via e-mail daarvan op de hoogte stellend. Die kan dan de reacties en het blog modereren en de moderator vragen om het weer te activeren. Zoiets. ==
    Op zich theoretisch wel aardig, maar wat als de mail niet aankomt (gebeurt wel eens)? Of de blogger een tijdje afwezig is (gebeurt ook wel eens, ik neem zelf ook wel eens een blogpauze, en zelfs interent pauze)? Wat dan?
    Dan zit de blogger met de gebakken peren. Daar zou zelfs op aangestuurd kunnen worden door kwaadwillenden..
    Meest logische zou zijn: laat de reactieruimte aan de blogger, en laat de blog zelf vallen onder de gebruiksvoorwaarden. De reactieruimte heeft immers de mogelijkhed om te bannen en/of te verwijderen..
    Wil de blogger dar geeen gebruik van maken: aan hem/haar.
    In de gebruiksvoorwaarden kan de VK immers gewoon opnemen dat men daar niet verantwoordelijk voor is, noch verantwoordelijk voor neemt.
    Wat in feite nu gebeurt (en de praktijk is) bij de ombudsman.
    == Heb ik het goed en is off-topic’s nieuwste blogkindje hier vandaag verwijderd?! ==
    Volg hem al lang niet meer. Dus ik zou niet eens weten wat zijn nieuwe blogkind zou zijn.
    Die had trouwens al veel langer voor altijd en eeuwig verbannen moeten zijn. Niets dan etteren en zuigen, richting andere bloggers.

  152. jan bouma 22 maart 2010 om 23:02

    @Aad,,,20:55
    Het is toch prima verlopen, Aad. Maar dat registreerde de camera niet. Ervoor en erna kun je de redacties spreken; en dat deed ik. Zelfs met Paul Witteman gesproken en hem overhandigd onze vragenlijsten, een CD, plus het verhaal (link) naar mijn Vkblog plus idem de redactie van DWDD. Inderdaad wordt zo’n item door de razende druk en de vele gasten ingekrompen. Je kent het tempo. Toch acht ik de missie meer dan geslaagd en volgens de lieve @Cathy had zij wel gezien dat ik er van genoten had. Daarnaast hebben ze voor mij onduidelijke redenen me minstens 10 minuten opgenomen… ("maar het was niet ernstig.." – Godfried Bomans) Ben net thuis dus na de uitzending nog druk gelobbyd. Jij denkt zeker dat alles zomaar gaat. Ook Jan Mulder nog gesproken. Het gaat snel in dit soort programma’s. Dat wist ik wel. Desalniettemin tevreden over de missie. Morgen de Telegraafverslaggever op bezoek.
    Groet! JB
    Oh ja… het item stond alleen in het teken van Hugo van Neck en Horowitz’vleugel… Prima zo…

  153. Aad Verbaast 22 maart 2010 om 23:57

    @Jan:
    Lees ik net op jouw blog dat Cathy je "zichbaar’ kon zien genieten. Nou ik heb je niet gezien. Maar dat zal wel aan mij liggen dan.
    Mooi relaas van je, er maar even van uitgaand natuurlijk dat wat je verteld niet als een hyperbolische overdrijving gelezen moet worden. Ik geef je bij deze weer het voordeel van de twijfel.
    Natuurlijk wel: eerst zien dan geloven.
    Ik hoop echt voor je dat er wat uitkomt na al dat lobbyen van je.
    Morgen de Telegraaf. Het is me wel een media weekje!
    Laat je even weten wanneer ik een telegraaf moet kopen? Geheel tegen mijn principes. Maar voor jou maak ik een uitzondering😉

  154. Cathy 23 maart 2010 om 00:26

    Dag Aad.
    Wat jammer nou dat jij Jan niet hebt gezien bij DWDD.
    Nu begint de herhaling, kijk maar. Op Ned.3.
    Haha, Jan zit zowat achter Karin bloemen,
    telkens rechts in beeld.
    Maar ja, zij neemt natuurlijk veel ruimte in beslag he.
    Hartelijke groet Cathy.

  155. Rubio 23 maart 2010 om 01:01

    Cathy en Aad; Ik kreeg de indruk dat Jan het niet zo erg vond om zich te kunnen verstoppen achter die grote koppen van Inez Weski en Prem…
    Maar goed, dat is niet zo moeilijk lijkt me.

  156. Aad Verbaast 23 maart 2010 om 08:58

    @Cathy en @Rubio:http://dewerelddraaitdoor.vara.nl/Video.video.0.html
    Ik heb hier even de uitzending nagekeken. Hele zit hoor, maar ik geloof dat ik Jan dan toch gezien heb. Inderdaad verscholen achter andere mensen, en wat vaag in beeld af en toe.
    Nu weet ik waarom het niet opgevallen was. Ik was natuurlijk aan het zoeken naar iemand die breed zwaaiend met een boek of zo (zijn boek natuurlijk), of misschien zelfs iemand die af en toe even een spandoek omhoog zou houden met een zinderende tekst… :-))
    @Jan: waarom zo bescheiden?

  157. jan bouma 23 maart 2010 om 08:59

    @Aad……..lezen
    @Rubio….lezen
    Blijkbaar begrijpen jullie weinig van de hectiek en druk waaronder zo’n programma wordt gemaakt. De actualiteit inz. Obama’s alg. gezondheidswet moest er nog even bij vandaar dat Prem en Hans van Balen waren opgetrommeld. En over de regie waar je kunt gaan zitten op gereserveerde stoelen ga je niet. Voorts stond nogmaals de vleugel van Horowitz centraal. En snap ook even (@Rubio) dat je niet binnen één minuut een kaleidoscoop kunt geven van de stijlen en het werk van Horowitz. Onmogelijk! Enfin.
    Belangrijker is geweest dat ik met de redactie DWDD heb gesproken. Matthijs doet presentatie. De redactie de onderwerpen en de voorbereiding. Dus behalve over de CD ‘a tribute to Horowitz, heb ik het gehad over m’n conflict met de overheid, m’n boek, en ik heb ze de uitgeprinte vragenlijsten kunnen overhandigen; en dus heb ik met ze kunnen communiceren over m’n missie… Me dunkt! Toch niet gering.
    Idem met Paul Witteman die na de uitzending naar beneden kwam (hij zit in hetzelfde gebouw).
    Wat wil je nog meer?!
    Inz. de Telegraaf. Ik hoop dat na het interview van vandaag er een gedegen ‘hoor en wederhoor’ volgt dus verwacht dan ook niet a.s. woensdag al een verslag in de krant. Bij de "affaire Leers – Maastricht" was de NRC meer dan een maand bezig alvorens te publiceren… Ik bedoel maar. Enige realiteitszin verwacht ik wel van de "critici" hier.
    Nevertheless… Thanks voor de reacties.
    @Cathy……jij ook. thanks.
    @Allen: werk ze!

  158. VSp 23 maart 2010 om 09:23

    @to whom it may concern.
    Jammer genoeg Iets gemist. Maar het is natuurlijk ook vrij lastig als je hemelsbreed 30 km van ’s Heerenberg woont en een slotcard voor satellietontvangst van de Nederlandse TV zenders moet kopen, die ze niet naar het buitenland sturen. Zo’n slotcard is een maand geldig met iedere maand een andere toegangscode voor de satelliet en moet dus via familie of vrienden besteld en betaald worden. Die dat ding vervolgens per post moeten opsturen.
    Typisch alwéér zo’n voorbeeld waar Nederland op z’n smalst is.
    Nou ja,
    Irrtümer haben ihren Wert
    jedoch nur hier und da
    Nicht jeder, der nach China fährt
    entdeckt Amerika
    en de moraal van het verhaal;
    Es gibt nichts Gutes
    außer: Man tut es.
    Amen?
    Tamen!

  159. Aad Verbaast 23 maart 2010 om 09:39

    @Jan: natuurlijk snap ik de hectiek en druk niet van het maken van zo’n programma. Ik ben nu eenmaal geen ervaringsdeskundige en inmiddels TV-ster zoals jij😉
    Ik kan me er wel wat bij voorstellen. Als ik MvN zi dan zie je dat hij inmiddels er ook flink neurotisch van geworden is. Daarom kijk ik zelden naar dat programma. Ik wordt er zelf neurotisch van.
    Maar ik lees dat je flink zendingswerk hebt verricht bij deze en gene. Nu maar hopen dat ze eens extra tijd voor je uittrekken. Het gaat per slot van rekening ergens over.
    Balkenende en Bos mochten ook beiden eens een heel uur vullen bij P&W ;-))
    Succes vandaag bij de volgende zendingsmissie van je: de Telegraaf.
    Het is een mooie dag, daar kan het niet aan liggen. Wat er ligt zijn de vaten, die je misschien vandaag (gezien het mooie weer) kunt zien liggen. Bootje ligt al klaar? En de dregankers?

  160. Aad Verbaast 23 maart 2010 om 09:46

    @VSp:
    vreemd verhaal. Ik zie overla van die schotels hangen, zelfs op de campings is het eerste wat wordt uitgepakt de schotel. Toch niet elke maand een nieuw kaartje?? Dat moet toch anders kunnen.
    Digitenne werkt daar ook niet?
    Blijft behelpen in de rimboe begrijp ik.
    @allen:
    In het mediageweld wat Jan heeft losgemaakt heeft natuurlijk iedereen weer een bijzondere uitzending van tegenlicht gemist gisteren.http://tegenlicht.vpro.nl/afleveringen/2009-2010/de-groene-transitie/energy-risk.html
    "Energy Risk. Wat doen we straks als onze fossiele brandstoffen op zijn?"
    Kijken!!

  161. assyke 23 maart 2010 om 11:34

    Het probleem is over democratie kun je vrij uit praten
    maar zodra je aan het dogma kapitalisme komt, zijn de rapen
    in het conservatieve/liberale hoek al snel gaar
    voorstellen om de (op zich goede) idee van kapitalisme
    een menselijker gezicht te geven
    heeft in veel landen geleid tot burgeroorlogen
    invallen van amerika etc.
    want zodra je oppert dat het best wat socialer mag
    dit systeem word je bestempeld als communist
    ik denk dat daardoor het systeem kapitalisme niet
    echt de kans heeft gekregen zich te ontwikkelen tot
    een werkbaar en duurzaam economisch systeem
    herdefiniering is vrij simpel
    iedereen moet in alle vrijheid een eigen bedrijfje
    kunnen opzetten (minder tegenwerking op ambtelijk gebied)
    met uiteraard de vrijheid winst te maken
    en te groeien…
    maar dan zou er een beperking mogen komen, een internationaal
    vastgelegde beperking op groei
    wat nu gebeurt, dat multinationals elkaar opeten…zou taboe moeten zijn
    die hypermultinationals zijn reusachtig geworden dat elke menselijkheid
    en gevoel van verantwoordelijkheid verdwenen is
    ook denk ik, in het verlengde hiervan, dat ook het beurssysteem onderdeel
    van het probleem is…afschaffen…heeft al talloze malen tot ellende geleid
    en met afschaffing van de beursgang behouden bedrijven al veel sneller
    een normale grootte
    menselijk dus…
    maar ook past ecologische verantwoording in de nieuwe
    herdefiniering:
    want een bedrijf draagt niet alleen verantwoordelijkheid naar
    de mens toe, zijnde werknemer, buurtbewoner, klant,
    maar ook naar de ecologische omgeving
    nu worden zo nu en dan dingen afgedwongen
    maar het zou verinnerlijkt moeten worden…in de bedrijfscultuur.
    geen productieprocessen die schadelijk zijn voor het milieu
    geen producten die schadelijk zijn voor de mens,
    te denken aan wapens, junkfood, etc…

  162. VSp 23 maart 2010 om 11:43

    @aad re 09.46 &TV
    Simpel, de publieke zenders zijn versleuteld. De pulpzenders niet. Bovendien nemen die sleurhutbewoners, tevens grillspecialisten en bierhappers naast een Nederlandse vlag de TV kaart mee. De ravitaillering wordt geregeld in DLD, 25% goekoper. Gesellûg, man!
    Re tegenlicht. Even scenario van Van der Linde gelezen.
    Realistisch. Vindt je niets van terug in de partij programma’s. Wel de hypotheekrenteaftrek tot 2040.
    Nou ja, regeren is voornamelijk achterom kijken want er moet nog véél en véél meer gerepareerd worden om het land klaar te stomen voor de volgende crisis.

  163. Aad Verbaast 23 maart 2010 om 12:20

    @Assyke: dank!
    Helemaal eens, en snap nu goed wat je bedoelt.
    Heel wat verbeteringen mogelijk, voor een betere en duurzame wereld!
    Werk aan de winkel😉

  164. Aad Verbaast 23 maart 2010 om 12:26

    @VSp:
    Weer anders dan ik had begrepen.
    De publieke zenders zijn zelfs op digitenne gratis te ontvangen. Moet er wel bereik zijn natuurlijk.
    Kan je hier checkenhttp://www.kpn.com/is-bin/INTERSHOP.enfinity/WFS/KPN-B2C-Site/nl_NL/-/EUR/PerformPCCheck-StandAlone?sc_5=tv:digitenne:postcodecheckknop
    Alle andere zenders? 8,50 euri per maand. Leuk alternatief voor die schotel..
    Maar met een schotel moet je toch ook gewoon een jaarabonnement kunnen afsluiten.
    Maar je zult het allemaal wel goed uitgezocht hebben..
    Tegenlicht: er zijn er al, en er komen nog meer tegenlicht uitzendingen rond het energie thema.. Goed reeks programma’s! Volgen!

  165. Smokey 23 maart 2010 om 13:44

    @Aad, de link van tegenlicht bekeken behoudens het filmpje dat ik momenteel niet kan downloaden. Later dus.Heb de strekking begrepen. Zeer van belang.Maar er is nog altijd zonne-energei( mijn voorkeur boven windenergie, vanwege die bakbeestenturbines waar Nederland wat krap voor is). Als de nood het hoogst is( waarom nooit eerder???) is de redding nabij hopenlijk. Maar wat kunnen wij intussen dan doen?
    Ik kom later nog terug.

  166. Aad Verbaast 23 maart 2010 om 17:42

    @Smokey:
    jammer dat je het niet kon zien.. Maar wordt ook nog herhaald op holland.doc de hele week. En misschien lukt het later op internet wel. Op een rustig moment (49 minuten) wel de moeite waard. Een realistisch kijkje wat ons nog te wachten staat.
    @allen: heerlijk dat die lente er weer is. Het is haast zomer zon lekkere temperatuur is het. Net ruim twee uur door bos en hei gelopen. Heerlijk. Niemand te zien.
    Nu met platvoeten en geheel stijf thuis achter de borrel. Om de boel weer een beetje los te maken.
    Mooie dag weer.

  167. Rubio 23 maart 2010 om 17:55

    Aad; Beter platvoeten dan een platte kont van het bloggen, een beetje beweging is nooit weg uiteraard.
    Deze jongen is ook weer een beetje in de weer geweest om de tuin weer wat op orde te brengen.
    Zit nu weer even uit te puffen met een rooie kop van de zon en de borrel.
    Maar niet te veel want morgen is het weer mooi weer en ga er weer fijn van genieten, klussen te over…!
    Proost!

  168. Aad Verbaast 23 maart 2010 om 18:02

    @Rubio:
    Je bent er snel bij, wat betreft de tuin. Ik moet de tuin nog winterklaar maken😉
    Mischien sla ik gewoon eens een jaartje over. De natuur zijn gang laten gaan heeft natuurlijk ook wel wat. Ik kan er altijd nog zo’n grazend beest opzetten. Helemaal in tegenwoordig.
    Morgen ben ik de hele dag op reis. Marie gaat met haar zus naar Spanje voor een kort weekje. Dat betekent dus alfleveren op Schiphol. En uitzwaaien.

  169. Aad Verbaast 23 maart 2010 om 18:07

    @alleN;
    zag net weer wat voorbijkomen wat on-topic is met deze blog:http://www.rtl.nl/(/actueel/rtlnieuws/binnenland/)/components/actueel/rtlnieuws/2010/03_maart/23/binnenland/raadsverkiezingen_weigeren_zetel.xml
    "Ruim 100 raadsleden weigeren zetel"
    link werkt weer eens niet door bug in de VKsoftware: hier dan de verkorte link:http://bit.ly/aKxYcX
    ==
    Jurist Peter Ingelse: "In staatsrechtelijke zin is het fout. Het is misbruik van de kieswet. En misbruik van het hele apparaat, de kiesraad, de mensen die stemmen tellen en de kiezers."
    Daarnaast werd 32% met voorkeursstemmen gekozen, maar wil desondanks niet in de raad gaan zitten. Dit omdat zij zichzelf vooral zien als lijstduwer. André Krouwel: "De broer van Verdonk en de vrouw van Pechtold die op de lijst gaan staan, alleen maar om stemmen te trekken: dat is niet correct in een democratie. Als je op de lijst staat, moet je ook gaan zitten."
    ==
    Kiezersbedrog..

  170. jan bouma 23 maart 2010 om 18:13

    @Aad
    Ga dan maar met een goed gesternte even op reis in de wetenschap dat…(vanaf m’n jur. blog):
    == (info.)
    23-03-2010 14:22
    Update
    t.a.v. mevr. Verhoef t.b.v. het Coll. van Gedeputeerden Staten van Utrecht; dhr. J. Binnekamp (VVD)
    ofwel: secr.gedep.binnekamp@provincie-utrecht.nl ;
    t.a.v. dhr. J. Kools; Insp. namens VROM; Regio Noord West;
    de overige 2 aangeklaagde partijen:
    De gemeente Maarsen, de Milieudienst NW – Utrecht.
    Alle genoemden kunnen rekening houden met de interventie van ‘de pers’; i.c. de TELEGRAAF.
    Hedenochtend informeerde ik Chris Ververs over de kwestie. Ik verzocht hem wel alles te doen wat de journalistiek moet doen: "het hoor en wederhoren" toepassen. Hij zou dit met zijn hoofdredactie opnemen. Ik heb ook niks aan wilde beschuldigingen terzake "een corrupte overheid" als die beschuldiging niet juist blijkt door de feiten. Tot nog toe ervaar ik slechts een stilzwijgend niets. En dan luidt vervolgens het gezegde: "wie zwijgt stemt toe". We zullen zien.
    Voornoemden kunnen dus gebeld worden door de Telegraaf inzake dat hoor en wederhoor.
    Enfin. U bent geínformeerd bij dezes. Chris Ververs nam mee mijn boek no. 2374.
    Ik heb namelijk niks aan evern "een vlammend artikel" en daarna weer grote rust ZONDER dat de kwestie, de cover up, de valse rapporten worden uitgezocht. Plus dat de juridische verantwoordelijkheid wordt genomen. Enfin.. we zullen zien.
    redactietermijn
    Hahaha @Aad… de uitdrukking "hij moet gaan zitten" bettekent wel dat je in de bajes terecht komt om… te gaan zitten. Er dus niks aan de hand met die uitdrukking!!

  171. Aad Verbaast 23 maart 2010 om 18:22

    @Jan:
    Ik ben benieuwd. Je insteek "hoor en wederhoor" siert je natuurlijk. Maar zou ik niet nodig gevonden hebben.
    Er zijn al genoeg kansen geweest voor wederhoor en wat je hoorde was een oorverdovende stilte
    Soms mag de snede scherp zijn en blijven. Ook je tegenstanders kunnen de media op zoeken om gehoor te vinden.
    En als ze verkiezen de rechtbank te verkiezen dan is daar ook nog gelegenheid voor hoor en wederhoor. (tussendoor: waarom niet als aanloop een kort gedingetje, een proefprocesje, altijd lastig voor ambtenaren..)
    "meet you in court"
    Denk er eens aan.

  172. Cathy 23 maart 2010 om 18:59

    Rubio.
    Fijn om te horen dat jij in de tuin gewerkt hebt.
    Dat houdt toch in dat jij al een heel stuk opge-
    knapt bent.
    Doe je wel een beetje rustig aan?
    Ben zo blij dat het weer goed met jou gaat.

  173. Rubio 23 maart 2010 om 19:12

    Hoi Cathy, ja weer redelijk opgeknapt maar mag en kan nog niet te veel doen hoewel de handen jeuken.
    Toch merk ik nog steeds dat de narcose z’n werk behoorlijk heeft gedaan.
    Vandaag alleen maar wat oude hortensiabloemen afgeknipt, nu nog maar een stuk of 2000… moet te doen zijn toch?
    En geen zwaar werk maar toch lekker op een krukkie in het zonnetje.
    Alles nog goed met dochterlief?

  174. Cathy 23 maart 2010 om 19:54

    Aad, wat leuk voor Marie dat zij een weekje met haar zus
    op vakantie gaat.
    Kan jij de komende week de caravan vakantieklaar maken
    zodat jullie hem alleen nog maar achter de auto hoeven te
    hangen.
    Gaan jullie weer in april weg?
    Fijne avond nog en een
    hartelijke groet van Cathy.

  175. Cathy 23 maart 2010 om 20:16

    Ja hoor Rubio, met dochterlief gaat het de
    goede kant op.
    Toevallig moet zij morgen weer even naar
    het VU Medisch Centrum.
    ’t komt echt allemaal goed.

  176. Aad Verbaast 23 maart 2010 om 22:16

    @Cathy:
    Ze heeft er zin in.
    Ga ik de sleurhut maar eens uit de kast halen. Eind april is het weer zover. Heerlijk.
    Goed bericht van je dochter!

  177. Cathy 23 maart 2010 om 22:56

    Het nadeel is natuurlijk dat jij volgende week
    helemaal alleen onder die klamme lappen ligt,
    maar……………………
    "elk nadeel heb z’n voordeel"!
    Het is dan weer helemaal super als zij terug is!

  178. Aad Verbaast 23 maart 2010 om 23:07

    @Cathy:
    de lappen zijn dan natuurlijk een stuk minder klam.
    Ik moet nog eens gaan bedenken wat ik allemaal kan gaan doen..
    Misschien nog weer eens een blogje gaan schrijven😉
    Kijk nu al weer uit naar de terugkomst inderdaad!!

  179. VSp 24 maart 2010 om 08:12

    @aad. re digitenne. Nagevraagd. Werkt niet. Geen bereik tenzij, misschien, met hoge mast in de tuin. Moet dan vergunning aanvragen. Veel te veel rompslomp. Thks voor tip!
    Re ‘kiezersbedrog’. ‘Volksmisleiding’ is plausibeler. Jammer dat een aanklacht wegens ‘misleiding’ (tegen wie?) hoogstwaarschijnlijk niet ontvankelijk verklaard zal worden. Wel een media trekker.
    @rubio. Wel gezond eten en drinken, hê? Bootje klaar voor inspectietocht hoe vaten van @Bouma erbij liggen? Neem je wel die opblaasfauteuil voor ‘alle zekerheid’ mee?

  180. jan bouma 24 maart 2010 om 08:54

    @Aad…18:22
    De zaak leent zich niet voor een KG. (Kort Geding). Bovendien loopt er al een rechtszaak die op 27 mei a.s. dient inzake de WOZ-aanslag 2010 en mijn bezwaar. De gemeente Maarssen stuurde voor dit jaar weer de WOZ-aanslag voor boven het miljoen… terwijl zoals je weet de fractievz. van de PvdA "nog wel 1 ton wilde bieden voor de besmette locatie.." Ja…, dat ze een plaat beton voor hun kop hebben wist ik al maar dat-ie zo dik zou zijn had ik niet verwacht. Wat ik wel verwacht is dat de affaire voor die zittingsdatum van 27 mei al beslist is. Tenslotte kent dit land ook nog een officiële VROM-milieuinspectie (VI) die geacht wordt namens dhr. J. Kools wat werk te doen.
    Inzake het "hoor en wederhoor". Dat is altijd een goede zaak om dat te bepleiten. Inderdaad heb je gelijk dat tot op heden al mijn aantijgingen niet weerlegd zijn maar het is tactisch beter ze er nog eens extra naar te vragen naar hun verweer waardoor… hun oorverdovende stilte nog luider klinkt als ze niet antwoorden. Daarnaast heeft het Nederlandse volk, de publieke opinie, er gewoon recht op om te weten of dat mijn beschuldigingen kloppen. Tenslotte beschuldig ik de hele milieumaffia inclusief de Staat (lees de 4 aangeklaagde partijen) dat zij door hun handelen te werk gaan als zijnde een criminele organisatie ex Art. 140 WvSr. (= leiding geven aan een criminele organisatie). Zie verder m’n juridische blog.
    @VSp……ook al lig je in die opblaasfauteuil dan hou je de oliedampen en de gitige walmen daarin niet tegen…:)) Daarom heb ik de voltallige Maarssense gemeenteraad aangeraden bij een eventueel bezoek de gasmaskers op te zetten. Overdrijf ik? Nee. Het staat in hun rapporten. Sic!
    Voor de rest: niks aan de hand. Gewoon doorverkopen aan een nieuwe eigenaar en rechtsopvolger.

  181. Aad Verbaast 24 maart 2010 om 09:11

    @VSp:
    Inmiddels even de boel opgeschoond rond de hangende muisknop van je.
    Volgens mij komt het er dubbel op als je op "reactie versturen" nog een keer klikt als de eerste keer die nog ‘hangt’ ergens in het VKblog. Overkomt de besten. Geduld in deze is een schone zaak.
    Het gerucht gaat in Maarssen dat de omgeving van het huis van Jan het beste te bereiken is per baggerschuit (met stalen platbodem uiteraard).
    Opblaasfauteuil: wel van de resistente plastic soort dan wel. Anders lost die, gezien de dampen, spontaan op. Wees gewaarschuwd!

  182. Aad Verbaast 24 maart 2010 om 09:14

    @Jan:
    27 mei?
    Tja, dan kan ik dat weerr niet live volgen. Helaas.
    Wordt een spannende rechtszaak. Dan zal ik het verslag later op internet moeten nalezen. Vlak voor de verkiezingen ook nog. Niet dat dat veel zal uitmaken.
    Crimineel blijft het. En een zooitje natuurlijk die de bende er van maakt.
    Vandaag nog wat media op bezoek? Of wordt het tuinieren?

  183. Draver 24 maart 2010 om 09:23

    Aad ik ga maar naar buiten, ik zie het even niet zitten om hier doorheen te komen.

  184. VSp 24 maart 2010 om 09:52

    @bouma. Als ik het goed begrepen -en gezien- heb, drijven daar een paar boomstammen om de boel af te sluiten. Desgewenst timmer ik wel een geel, zwart omrand bordje met twee schots en scheef liggende vaten op die boomstammen.
    Enne, zo’n fauteuil is zó daarover heen getild. Waterdichte camera, Pentax Optio W80 met geluidsregistratie, duikbril, snorkel, flippers komen dan ook mee.
    @aad. Heb even in het concept verkiezingsprogramma van GL zitten neuzen. Een kweekvijver om later te moeten herhalen ‘Met de kennis van nu………’. Een ad-hoc programmetje dat weinig lange termijn visie uitstraalt.
    Dan nog een ‘slappe was’ opiniestukje van de D66 burgemeester van Nijmegen die suggereert bloemetje te gaan plukken op de rand van de afgrond…….
    Retorisch tromgeroffel.

  185. Mephisto 24 maart 2010 om 10:10

    Die ‘natuurlijke grenzen’ liggen toch simpelweg bij een meerderheid die kiest voor intolerante of ondemocratische maatregelen?
    Een meerderheid die zichzelf uitrouleert ten behoeve van een minderheid, een elite. Zoals in de USA nu stemmen a volonté gekocht mogen gaan worden door bedrijven; dat is een ideale methode om een elite te creëren die ‘het volk’ zoet houdt met allerlei mooie praatjes op TV. Of, waar Wilders bang voor is; een land als Egypte dat met een Islamitisch georiënteerde overbevolking zit. Als dat land gaat revolteren, wegens voedseltekorten binnen 10 jaar, kan het wel eens zijn dat ze net als Iran kiezen voor een ‘Islamitische republiek’.
    Dat zijn toch de natuurlijke grenzen van democratie?
    Het aanschurken tegen dictatuur, despotisme of iets dergelijks?

  186. Aad Verbaast 24 maart 2010 om 10:31

    @Draver: loop ze, het is een heerlijk dag😉
    @Mephisto: je geeft duidelijk een aantal scenario’s aan dat ook in een democratie, en onder het mom van een democratisch genomen besluit er heel vreemde dingen kunnen gaan gebeuren.
    Precies mijn punt in de blog.
    Hoe dat te voorkomen? En als het gebeurt, hoe reageer je dan?

  187. Aad Verbaast 24 maart 2010 om 10:35

    @VSp:
    Groen links:
    Femke Halsema is een lustig twitteraar. Daar was dan ook haast live te volgen hoe dit programma ontstond. (is nog na te lezen bij haar trouwens. http://twitter.com/FemkeHalsema
    In nog geen twee dagen (inclusief overleg) in elkaar getimmerd.. Benen op tafel. Tja zo gaat dat.
    Wekt niet veel vertrouwen in het doortimmert zijn van een dergelijk plan. Is het dan ook niet.
    Maar natuurlijk wel hand en tand verdedigen..

  188. VSp 24 maart 2010 om 19:01

    Nou, blijkbaar mooi weer………..

  189. nelus 24 maart 2010 om 19:04

    @ zo dit is Nelussie. Aad heeft Marie naar Schiphol gebracht. En Aad, voelde het een beetje goed ?
    Rubio is in de tuin bezig geweest. 2000 hortensie knoppen bij een woonboot ? Moet dat niet 200 zijn Rubio ?
    En Cathy: wat fijn voor je dat het goed gaat met jouw dochter.
    En @Jan: ik heb de herhaling gezien van DWDD met jou op de achtergrond achter Karin Bloemen.
    Prem is niet jouw grootste vriend zo te zien. Volgens mij zat je met getromde tenen. Of niet soms ?
    En Nelussie: die is druk, druk, en nog eens druk. Met een luxe probleem. Ze krijgt een nieuwe keuken.
    Waar hébben we het in godsnaam over he met al die misére ? Nou, Nelussie is gelukkig.
    Heel gelukkig. Kan weer lekker uitgebreid koken. Een grote hobby.
    Kon ik jullie maar eens allemaal uitnodigen om lekker te komen eten. Dát zou nog eens wat zijn.

  190. Aad Verbaast 24 maart 2010 om 19:43

    @VSp: zie je, een dagje weg, en de hele boel valt stil hier😉
    @Nelus: nou dat voelde niet zo goed natuurlijk. Maar ja, ik hoop dat het leuk wordt voor Marie. Zal best!
    Begrijp ik het goed? Binnenkort een kitchen warming party? :-))))
    Vlam in de pan natuurlijk.

  191. Aad Verbaast 24 maart 2010 om 19:45

    @allen:
    ik heb een nieuwe volger op Twitter: Algemene zaken! ;-)http://twitter.com/algemenezaken
    Gaat JPB eindelijk eens luisteren naar me?

  192. jan bouma 24 maart 2010 om 21:32

    @VSp…9:52
    Voor zo ver ik weet zijn de beide ingangen vanuit de Vecht naar de plassen gewoon open. Wel ligt er een zgn. "drijver-afsluiting" (een paar grote plastic rode ballen) in de toegang naar de achterste plas. En helemaal daar achterin ligt dat halve voetbalveld vaten. In hoeverre die verteerd en verrot zijn is mij niet bekend; evenmin wat er in zit en/of zat. De bodem is ook niet onderzocht middels een verticale boring dwars door de vuilstort heen tot op het schone zand zoals Jurgen Wernsing van de Grontmij mij raadde. Dat gaat misschien dan nu pas gebeuren. Want het kostte allemaal teveel. Men noemt dat dan een "black box". Hoe in godesnaam dan verder iets gezegd kan worden over de ernst van de verontreiniging is mij een raadsel! Dan zal je toch eerst wat moeten gaan onderzoeken. 20 jaar TE LAAT en nadat dat volgens hun eigen rapporten noodzakelijk was gaat dat nu gebeuren. Zo begrijp ik. Als ik niet aan de bel trek en trok gebeurt er natuurlijk helemaal niks.
    En vervolgens moet je daar als overheid nieuwe potentiële eigenaren wel over inlichten. Ook over de ernst van de vervuiling en geen verstoppertje spelen. En niet voorliegen zoals bij mij geschiedde in 2004. Men is nu al aan het "zwartepieten" over de schuldvragen.
    WAT ze wel vastgesteld hebben was al genoeg om daar het etiket "zwaar verontreinigd" op te plakken. Omdat het verder om gefakete rapporten gaat kan men, het publiek, e l k rapport van de overheid wat mij betreft vanaf nu in de prullenbak dumpen. Er zou dus een strafrechtelijk onderzoek moeten volgen.
    Nog een nieuwtje. Men gaat aan monitoring doen en noemt dat "saneren". Van de "black box" dus. Wat een komedie. Ik wijs de VI (= Vrom-Inspectie) nogmaals op ontbrekende bladzijden in de WOB-rapportages. Zie m’n blog.
    @Aad….9:14
    Ik heb zelf niet gekeken want ik ben niet zo narcistisch. Waar het mij omging – ik geloof sowieso de mensen wel – was het contact met die redacties. Over de vragenlijsten, boek, CD ook ja en het conflict met de overheid. Zie daarvoor wat ik aan de @VSp hierboven schreef.
    Re: Balkenende en het gewtitter.. Wil je hem vragen namens mij wat hij nou vindt van zijn performance op de pg. 160 t/m 166? In 148 tekens moet dat kunnen denk ik. Jij bent al expert.
    @Nelus
    Thanks en veel succes met je nieuwe keuken. Dat doet maar… :))

  193. Rubio 25 maart 2010 om 02:12

    Nelus; Gefeliciteerd met je nieuwe keuken, ik schat je minstens in voor een Poggenpohl of een Siematic met dat harde gewerk van je, dus het is je zeer gegund.
    Oh en ik neem wel de sambal mee..
    Mijn tuin is 20x20m met 20 inmiddels oude hortensia’s erin, ’t was vorig jaar een grote bloemenzee.
    Vandaag weer geknipt maar nog lang niet klaar, nu geen ziekenhuiskleurtje meer maar alweer een bruine kop..!
    Aad; Ik heb al een paar jaar een elektrische deken voor in m’n eentje…een ideetje misschien voor dat ene wekie..?

  194. Aad Verbaast 25 maart 2010 om 09:17

    @Jan:
    ik moet je nageven Jan: je timmert aardig aan de weg. Verkenningen van het media landschap.
    Te hopen dat het beter afloopt dan in je boek. Waar je het a-b-c-tje beschreef.
    Balkenende: het is maar natuurlijk helemaal de vraag of daar werkelijk het ministerie van algemene zaken achter zit.
    Bij Twitter is alles mogelijk. Inclusief een identiteitscrisis.
    @Rubio:
    Ik las ergens dat als je hortensias snoeit dat je dan een jaar zonder bloemen zit. Het is maar dat je het weet. Maar het jaar daarop, alles weer in volle bloei! Da’s dan weer mooi natuurlijk. En weer wat meer ruimte. Dat dan ook weer wel.
    Electrisch dekentje? Verwarming een tandje hoger. Dat werkt ook😉

  195. VSp 25 maart 2010 om 09:40

    @nelus. De eerste appeltaart al uit de nieuwe oven? Succes en vooral veel genoegen in de keuken. Niet bepaald mijn hobby. Daarom maar twee Mikrowellen en een 720 ltr diepvrieskast. Werkt als een tierelier!
    @tijdelijke vrijgezel Aad. re MvAZ twitter. Oppassen hoor, kan ook de AIVD zijn. De VSp ziet achter elke boom wel een wetsdiender, die niet schromen ook buiten de wet om informatie te vergaren.
    @bouma Al iets verschenen in de krant voor wakker Nederland?
    @rubio. tipje. Misschien al bekend. Spijkers bij de wortels van de hortensia’s. Krijg je mooie tweekleurige bloemen.
    Hier drie vaklieden in de tuin die met eeen ‘Bagger’ de graszoden weghalen, twee ‘Wasserspiele’ aanleggen, een ‘Trockenmauer’, een kruidenspiraal en tuinverlichting aanbrengen.
    Daar gaat m’n Douwe Egberts Rood. Zijn ze hier dol op.

  196. Rubio 25 maart 2010 om 10:37

    Aad; Dat heb je goed, het is dus knippen met beleid de een wat langer en de ander wat korter, plus hier en daar wat dood hout weghalen. Een hele klus, maar doe het op m’n gemakkie.
    Sterkte in je eentje, ik weet hoe het aanvankelijk voelt maar een weekje is snel voorbij op onze leeftijd…
    VSp; Met spijkers krijg je blauwe bloemen….bij m’n tuincentrum koop ik altijd hortensiamest met een bijgevoegd zakje aluin, dat geeft hetzelfde effect als spijkers en werkt ook perfect.
    Even voor de goede orde….voor anderen die dit toevallig lezen; ijzeren spijkers uiteraard want van koper gaan ze dood.
    Wat een luxe om je tuin ‘te laten doen’….
    Geef ze maar veel Douwe Egberts of capuccino-padjes dan werken die Duitsers nog harder….!
    Nu weer effe de tuin in 20 gr…!!

  197. jan bouma 25 maart 2010 om 12:36

    @Aad…9:17
    Zie voor de laatste updates m’n blogs. Heb wel de aansprakelijkheid verbreed ter zake de vermogensschades tot alle panden die hier getroffen worden. Ook al zijn er bij die slechts de economische eigendom hebben en ik de juridische. Bijelkaar ga je dan over de 15 miljoen euro. Daarin zitten dus ook de locaties van m’n broers… Morgen hoor ik vast meer van de Inspecteur namens de minister. Wat BValkenende betreft: hij zal wel een of andere onderknuppel hebben aangesteld voor het domme antwoord dat je nodig hebt bij dat "twitteren". Ik veeg dus m’n r..t ermee af; zogezegd. Maar ja… een kinderhand van de twitteraar is gauw gevuld en… het domme volk wenst nu eenmaal belazerd te worden. Was jij niet één van de "followers"? :))
    @VSp… Ik probeer die journaliost te pakken te krijgen maar als ze het goed doen hoor je misschien 1 week wel niks vanwege research, checks and balances, hoor en wederhoor. En zo hoort het ook. Dus geduld is een schone zaak. Het kan ook zo zijn dat het "te ingewikkeld is" en dan hoor je ook niks.
    @Rubio…. ik ken die hortensia’s langs de Vecht. Je hebt een makkelijke tuin. En ik schat dat je er niet veel meer dan bijelkaar 2 uur per jaar aan te besteden hebt. Dat is iets anders dan een wereldtuin zoals bij mij. Veel succes ermee.

  198. Rubio 25 maart 2010 om 16:05

    Jan; Haha verkeerd geschat, ’s zomers 1 uur per dag zal je bedoelen.
    Ik heb nog meer staan dan alleen hortensia’s die idd makkelijk te onderhouden zijn.
    Heb m’n tuin al sterk vereenvoudigd maar toch nog een hele klus, heb ook nog gras….
    Bloeit een wereldtuin overigens ook op gif..?

  199. jan bouma 25 maart 2010 om 16:58

    @Rubio…. Correctie! Inzake het gif in de wereldtuin. Kijk! De criminelen beweren valselijk dat het landgedeelte door mij vervuild zou zijn. De vuilstort zit echter ONDER WATER en op die landtyongen die de plassen omgeven. Dus nu heb ik de kranzinnige brutale situatie dat werkelijke milieucriminelen mij beschuldigen terzake het schone landgedeelte. Olietanks in de grond, vervuilde ophogingsgrond, voorheen andere bestemming etc. Je moet maar durven. Anderzijds is de wereldtuin met het giftige gedeelt6e in de plassen toch ook weer een metafoor voor de wereklijke afspiegeling van onze planeet. Ook daar vind je vele "giftige gedeelten" die ook nog op sanering wachten.
    Dus inzake je vraag: Nee, de wereldtuin groeit op schone grond en op het water groeit niks zoals je weet… Zie verder m’n blogs voor de details.
    Inz. je tuin van 20×20 m. en waarin ook 20 (grote) hortensiastruiken concludeerde ik 2 uur werk per jaar! Want wat is er nog meer in je tuin van 400 m2… ; ik wil je niet kleineren hoor….:)) maar op zo’n postzegel ben ik binnen 1 uur klaar…
    ps
    Dat baggerplan en sanering van de Vecht heb ik dus voorlopig stopgezet zoals je weet…

  200. Aad Verbaast 25 maart 2010 om 17:38

    @VSp:
    Ik hou het maar op een grapjes.. Zo waren er wel meer rond op twitter.
    Kan je lang volhouden als je doet alsof je een politicus bent. Blijft cabaret😉
    @Rubio:
    vanmiddag de hele middag in de tuin gewerkt. Wat een rotzooi.
    Ik pas nu de truc toe om het ene jaar de ene hortensia helemaal terug te snoeien en het ander jaar de andere.
    Is dat een goed idee??
    Heerlijk weer natuurlijk. Dat dan weer wel.
    Ik herinner me de Vecht (van mijn boottochtjes en fietstochtjes) met name door de rijkelijk bloeiende hortensias’s. Daar doe je flink aan mee dus?
    Nu aan de welverdiende borrel😉

  201. Aad Verbaast 25 maart 2010 om 17:43

    @Jan:
    15 miljoen??
    The sky is the limit!!
    Ga je niet te hoog grijpen en te diep graven?
    @allen: even afwezig op het blog..
    Tuinieren natuurlijk.
    En ik verslik me al weer in een volgende blog. Veel te veel lezen, alweer een boek. Interessant wel weer, maar jeetje waar begin ik weer aan..
    Misschien moet ik mijn blogstrategie maar eens herijken.
    Gewoon een fotootje, of een losse flodder neemt maar 5 minuten. Nu weer een dag aan het klooien..
    Mijn valkuil.
    Nog een borrel dan maar.

  202. nelus 25 maart 2010 om 18:20

    Nou vooruit dan maar Aad, een borrel en verder nait soezen.
    Over hortensia’s: daar weet ik zo langzamerhand ook het mijne van: elk jaar op dood hout knoppen laten zetten, de rest kun je weghalen. En dat zijn vaak de uitgebloeide bloemen van het vorig jaar.
    De keuken is gezet en nee @Rubio, geen poggenpohl of Siematic, een originele Piet Zwart van Bruynzeel. Je weet wel, die retro uit de jaren 50. Met glazen voorraadbakjes, een granito aanrechtblad en kastjes, veel kastjes met een broodplank erin. Onze moeders waren er gek op.
    Die is in 2001 weer in productie genomen en die heb ik. Oh, oh, wat zullen we weer lekker koken op ons vrijstaand Boretti fornuis. Niks geen Mikrowellen van Wj-tje. Lekkere appeltaarten. Lekkere ovenschotels, lekker Italiaans. Echt puur, zoals het hoort. Nee, dat komt helemaal goed hier in Grins.
    Straks weer tomaten planten, lekkere spaghetti sauzen maken en lekkere tomatensoep. En wat over is: in de chili. Het leven is goed in Groningen.

  203. Rubio 25 maart 2010 om 20:13

    Jan; Elke dag, als het mooi weer is ’s zomers, ga ik altijd even de tuin in om onkruid, en dan doel ik op het onuitroeibare zevenblad, te wieden.
    Daarbij, ook ’s zomers uiteraard, 3 x de haag van 20 m snoeien en 2x per week het gras maaien.
    Ook heb ik nog een kruidentuintje die behoorlijk in de gaten moet worden gehouden zoals je wrs weet.
    Dus alles bij elkaar ben ik elke dag, ook voor m’n eigen lol, even in de tuin bezig…’t is ook een hobby dus.
    Het hoeft dus niet altijd maar doe het omdat het leuk is.
    Ik snap nu je uiteenzetting over het gif maar als er gebaggerd gaat worden zal je tuin er toch behoorlijk onder gaan lijden (verzakkingen).
    En…bedankt natuurlijk voor het stopzetten van het baggerplan en sanering…voorlopig….het zijn criminelen en dieven idd.

  204. Rubio 25 maart 2010 om 20:25

    Aad; Goed idee Aad, dit jaar even wat minder bloemen maar volgend jaar weer volop.
    Het was heerlijk weer dus dat zit tenminste weer in de pocket.
    Inderdaad, het werkt aanstekelijk die hortensia’s, elk jaar worden er wel weer nieuwe huizen langs de Vecht gebouwd en iedereen ‘start’ wel met hortensia’s langs de oever.
    Morgen de boot weer even in orde maken… joepiee…!

  205. Rubio 25 maart 2010 om 20:36

    Nelus; Eeen retrootje van Buynzeel..ook niet verkeerd met een Boretti als fornuis, de Rolls Royce onder de fornuizen.
    Toe maar…over recessie gesproken.
    Maar niet te veel en tè lekker koken Nelus anders moet je volgend jaar weer een nieuwe garderobe aanschaffen, zo blijf je bezig…
    Maar niettemin veel plezier met je nieuwe spulletjes Nelus.

  206. Aad Verbaast 25 maart 2010 om 20:44

    @Nelus:
    Voorkoken. Kun je dat ook met die nieuwe keuken? Wel helemaal in!😉
    Rubio:
    Je hebt er het maar duk mee. Hortoensia’s, met horten en stoten.
    En nog een boot lenteklaar maken.
    Pas je wel een beetje op jezelf?

  207. Rubio 25 maart 2010 om 20:55

    Aad; Valt wel mee, een beetje poetsen, accu bijladen, nieuwe olie en filter erop, en weer gaan met die banaan.
    Voel me prima, nog wel een beetje gauw moe maar ook dat gaat elke dag een stukkie beter.
    Alles op m’n gemakkie maar ben toch al aardig opgschoten, motivatie doet wonderen Aad.
    De specialisten zullen tevreden over me zijn, dat weet ik zeker.
    Er komt iig een heel ander iemand die kamer binnen, ze zullen me niet meer herkennen met die bruine kop vrees ik..

  208. VSp 26 maart 2010 om 07:16

    @Aad Complimenten hoe jij de grenzen in je reactieruimte oprekt.
    Via democratie, grondwet, afghanistan, oorlogsmisdadigers, generaal pardon naar de tuintjes en keukeninrichtingen zo links en rechts in Nederland e.o..
    Is het hemd dan wellicht toch nader dan de rok?

  209. jan bouma 26 maart 2010 om 08:54

    @Rubio…inzake bagger en slib. Je snapt dat die smurrie geen vaste substantie is van dien aard dat als je die wegzuigt er dan een verslapping van de oevers optreedt waardoor je tuin zou wegzakken. Althans ik begrijp dat dat je zorg is. No way. Het slib kan gemist worden. Iets anders is wanneer er onder je tuin en oever ook nog een partijtje vaten, ouwe auto’s, kapotte Duitse oorlogstanks, draadstaal en kabelafvallen, ijzerertsen, plastic zakken met ziekenhuisafvallen, chemische troep van onbekende inhoud in vaten, gewoon huisvuil, vaten met afgewerkte olie en dergelijke zaken worden aangetroffen. Dan graven we de hele boel op of ze slaan er een damwand om, dekken de zooi af met ondoordringbaar folie etc. etc en dan gaan we monitoren… maar ondertussen is je hele schuit in de "sanering" meegenomen als afval… Zoiets :)) Oh ja! Ik heb voorgesteld om op de plassen de olieboortorens net als in Koeweit te plaatsen. Waarschijnlijk is de SHELL voor de winning te interesseren. Sic!
    @Aad
    Inzake die schadeberekening. Ja, die is reëel. Want ook mijn buren en mijn beide broers kunnen zich onrechtmatig benadeeld weten door een leugenachtige en corrupte overheid die verzaakte. Neem alleen al de valse aantijgingen omtrent die "olietanks" en die zgn. "verdachte ophogingsgrond" die zouden zitten op hun terrein. Zo incrimineert de overheid mij. Met daarnaast het gevolg dat mijn buren zich afvragen welke milieucrimineel ik wel niet ben!!! De "grap" is verder dat voor no. 172 die partij vaten in zijn plas ligt – en waar het HBadviesbureau namens de provincie (De Waal) EXTRA goed onderzoek zou doen…
    En blijkens hun rapportage s u g g e r e e r t het rapport ook een dekkend onderzoek. Ze liegen dat ze barsten.
    Enfin.
    Door de verwijtbare en strafrechtelijke nalatigheid van de overheid is dat ook een zogenaamde "black box" voor hem; no. 172. Ergo… Ook hij kan zijn schade gaan claimen. Mijn overbuurman G., die miljardair is…, wist en besefte bij aankoop (voor 4 ton guldens) al helemaal niet dat het ging om een VGS ofwel voormalige gesloten stort. Dit feit blijkt weer uit hun eigen rapport van Oranjewoud (2000) waarin dat staat! Kortom.. die 15 miljoen acht ik eerder te laag ingeschat dan te hoog.
    @VSp… ik ben het eens met je opmerkingen. But that’s life. Er gebeurt nu eenmaal van alles waar verslag van moet worden gedaan. Zoals het bovenstaande dat ik nu even overzet naar mijn "lopende blog".

  210. Rubio 26 maart 2010 om 09:19

    VSp; Zie jij nog steeds geen overeenkomst in Aad’s blogs en ‘de kroeg’?

  211. Aad Verbaast 26 maart 2010 om 09:41

    @Rubio:
    Ze zullen trots op je zijn inderdaad. Herboren!
    Straks lekker moteren over de Vecht. Daar heb ik goede herinneringen aan. Bofkont!
    @VSp:
    Alles wordt hier besproken. Ernst en luim is hier het credo immers. Begint vaak met de ‘lezing’, om dan alles bespreekbaar te maken. Hoe ‘later de avond, hoe..’. effect!
    Hemd nader de rok? Macro=micro ;-))
    Einde van de middag weer een nieuwe blog. Begint het weer helemaal opnieuw. Patronen zijn er om te handhaven!

  212. Aad Verbaast 26 maart 2010 om 09:45

    @Jan:
    15 miljoen!
    Da’s nog eens met een schone lei beginnen als al die rotzooi is opgeruimd. Schadevergoeding, dus ook nog eens netto/netto.
    Er zijn dagen dat ik ze niet binnenhaal. Maar het is je van harte gegund.
    Kun je toch wel een leuke nieuwe keuken van kopen😉

  213. VSp 26 maart 2010 om 09:54

    @rubio. re 09.19
    Overeenkomsten zijn er. Verschillen ook. D’r is geen keuken. Als Rubio nou eens het volgende aansleept.
    plantardige olie, plantaardig vet, suiker, zout, basterdsuiker, gemodificeerd zetmeel, azijn, smaakversterker E621, galangawortel, knoflook, paprikapoeder, komijn, citroengras, sojasaus, emulgator E322, trassi, chilipoeder, wiite peper, mattodextrine, zetmeel, 5 kilo in stukjes gesneden kipfilet, en satestokjes.
    Doet de VSP voor de verandering de rest.
    Tip 1. Wat overblijft invriezen voor ‘Nelus en de nieuwe keuken’.
    Tip 2: De verwerkte ingredienten ook klant en klaar verkrijgbaar bij Conimex als een ‘Pittig Sumatraans Gerecht’
    Ondertussen kunnen we het hebben of, bijvoorbeeld, Nederland 1000.000.000.000 € moet dokken voor Griekenland.

  214. Rubio 26 maart 2010 om 10:10

    VSp; Heb je soms een willekeurig potje sambal uit de keuken gehaald..?
    Maar goed, je snapt hem…..maar laat aub die Griekse en Portugese gifbekers aan mij voorbij gaan dan houd ik me verder wel met Nelus en d’r keuken bezig…..
    Aad; Het gaat idd de goede kant op.
    Varen over de Vecht….het leukste wat er is…ik ben van plan er dus nog minstens 20 jaar tegenan te plakken….Deo Volente….!!

  215. VSp 26 maart 2010 om 11:10

    @rubio. njet, recept van Conimex voor Boemboe en Ajam Paniki. Leuke naam toch ‘Kip Paniek’, terwijl in Griekenland de ‘Gyros’ wel een heel vreemd bijsmaakje krijgen?
    Ben druk doende de boel te laten marineren en garen bij 160W in de Mikrowelle.
    Vermoedt dat het ongetwijfelde éclatante succes van ‘KIp Paniek’ doorgetrokken moet worden naar een volgende blogbijdrage van Aad.

  216. jan bouma 26 maart 2010 om 11:31

    @Aad…9:45
    Even een technisch juridisch commentaar op je opmerkingen.
    Kijk! In de rechtszaken tegen de SHELL en Solvay-Duphar inz. Volgermeerpolder. (zie: http://www.milieudefensie.nl/publicaties/magazine/1999/november/historie.htm) werd bewezen dat een schuldige overheid door de rechter nog wel als zodanig wordt erkend en onderkend in die vonnissen.
    VROM dacht: "Een gewonnen zaak! We kennen immers de daders!"
    Dat bleek anders uit te pakken, de rechter oordeelde anders. Zie hierna de equivalente benadering.
    In mijn geval hebben we te maken met een corrupte overheid die haar eigen falen in het verleden wil verdoezelen met behulp van vervalste rapporten (tenzij tegenbewijs!). Nu is de wetgeving aangepast ten behoeve van de milieucriminelen. Van vóór 1987 is er niets geldig qua referentiewaarden (om een falende overheid op af te rekenen) en na die datum geldt zogenaamd "flankerend beleid" waardoor in principe ELKE criminaliteit kan worden goedgepraat dan wel of niet relevant worden geacht.
    Overigens. Ik heb de overheid er ook op gewezen dat…. "monitoring van een black box" een totale krankzinnige oefening is. Toch verbindt men daaraan de conclusie dat… "door de monitoring er ook sanering geschiedt!"
    Ergo: men, de overheid, het publiek, de stemmer en kiezer, verslijt men voor achterlijk. En de bedriegers hebben hun pleit gewonnen en bevestigd ALS de kiezer en stemmer en de lezer van dit blog zich conformeert aan een leugenachtige en corrupte overheid.

  217. Aad Verbaast 26 maart 2010 om 16:18

    @Rubio:
    Hoeveel meevarende gasten kan je herbergen?
    Naast de voorraden ter fouragering natuurlijk als je af en aan gaat varen😉
    @VSp:
    Je laat zien dat je ook van wanten weet in het brede spectrum van onderwerpen. Van recepten tot de schatkist die opne dan wel dicht moet blijven. Niet dat dat veel uitmaakt. Die is al leeg immers. Ook bij elkaar geleend geld waar we op draaien hier.
    Volgende blog heeft ook wel wat met paniek te maken. Alles heeft immers met alles te maken..
    @Jan: aangezien alles met alles te maken heeft, zul je ook weer interessante dingen tegenkomen in de volgende blog.
    Of waarheden die voor het ene geval van toepassing verklaart worden en als het ze zelf aangaat keihard ontkent worden. Of omgekeerd. We willen toch belazerd worden?
    Ik niet. Desondanks wordt ik belazerd. Wie niet?

  218. Aad Verbaast 26 maart 2010 om 18:20

    @allen:
    Volgende blog: http://www.vkblog.nl/bericht/307623/Van_Monroe_tot_Obama._De_doctrine_routine.
    "Van Moroe tot Obama. De doctrine routine."

Geef een reactie

Vul je gegevens in of klik op een icoon om in te loggen.

WordPress.com logo

Je reageert onder je WordPress.com account. Log uit / Bijwerken )

Twitter-afbeelding

Je reageert onder je Twitter account. Log uit / Bijwerken )

Facebook foto

Je reageert onder je Facebook account. Log uit / Bijwerken )

Google+ photo

Je reageert onder je Google+ account. Log uit / Bijwerken )

Verbinden met %s

%d bloggers op de volgende wijze: