Aad Verbaast

te gek voor woorden eigenlijk

Mijn gesprek met Ayaan Hirsi Ali..

 

zit ik in mijn kroeg aan de stamtafel te lezen komt ayaan hirsi ali gehaast naast me zitten..

Goh, zeg ik, dat ik u hier tref?
AHA: In Amerika kom ik nauwelijks aan werken toe.. In Nederland heb ik geen baan en geen huis.
Ben ik wellicht weer op een kazerne aangewezen.

Amerika wil daarvoor toch niet betalen?
AHA:Toen ik vlak na de moord op Theo van Gogh stiekem het land ben uitgevlogen, hebben de Amerikanen alle medewerking verleend.

Nu niet meer. In Amerika moet je immers zelf voor je beveiliging betalen. Frankrijk? Sarkozy zei: Tegen elke martelares in de wereld wil ik zeggen dat Frankrijk bescherming biedt door haar de mogelijkheid te geven Française te worden.
AHA: Ik zou het een eer vinden Française te worden. Volgend jaar is mijn Frans beter.

Is het al rond dan?
AHA: Wat de Fransen betreft, kan ik slechts hopen. De onderhandelingen met Frankrijk bevinden zich nog op politiek niveau.

Brussel?
AHA: Ik ben alleen maar bezig fondsen te werven voor mijn beveiliging.

Denemarken?
AHA: De Denen doen dat veel beter. Cartoonist Kurt Westergaard werd met de dood bedreigd. De mensen die een terroristische moord op hem beraamden, werden maanden in de gaten gehouden. De cartoonist wordt gewoon thuis beschermd.

Beter? Maar dat is toch ook “gewoon thuis” in Denemarken. Is Nederland dan niet jouw “thuis”? AHA: Ik klaag niet over Nederland, ik hou van Holland en ik beschouw mezelf als een Nederlandse.
 
“Klaag niet over Nederland”, “Hou van Holland”?? Ik hoor wel andere geluiden van je..
AHA: Persoonsbeveiliging in Nederland is een ramp. Vergaande incompetentie.

De regering wil je toch ook “in Nederland” beschermen? Net als de Denen in Denemarken..
AHA: Balkenende IV zegt nu eigenlijk dat ik over de Nederlandse grens mag worden doodgeschoten.

Hollandse zuinigheid?
AHA: De beslissing de beveiliging in te trekken ging niet over geld. Het ging over principes.
 
Welke principes?
AHA: Ik geloof dat de regering graag een boodschap wil sturen aan anderen in Holland om ze hun mond te laten houden. Tegelijkertijd willen ze de moslims geruststellen door ze voor te spiegelen: kijk wij staan aan jullie kant. Ayaan Hirsi Ali is de slechterik, wij zijn de goeden.
 
Geert (geblondeerd, schichtig om zich heen kijkend) vraagt: wat wilt u drinken?
AHA glimlachend: doet u mij maar een Minty Marocco, die zoet hout thee, heel smakelijk!!

Is dat ook een voorbeeld van vrijheid van meningsuiting?
AHA: In landen waar je geen vrijheid van meningsuiting hebt heerst tirannie.

Daar wil je dan toch zeker nooit wonen?
AHA Ik wil dat wel, maar heb – voordat ik in september 2006 naar Washington vertrok – op wel twintig plaatsen gezeten. Onder andere in een onleefbare kazerne. Toen ik eindelijk een beveiligd huis had gevonden, wilden de buren me niet hebben.
Ik ben Nederlandse en wil dat graag blijven, maar ik zit in een wanhopige situatie. Ik wil niet doodgaan, ik wil leven, ik hou van het leven.

Je geeft er dus de voorkeur aan om Nederlandse te blijven en in Amerika te wonen met een beveiliging die door de Europese Unie wordt betaald.. Ingewikkeld…
AHA: Mijn leven is erg ingewikkeld. Ik kan niet gaan en staan waar ik wil. Niemandsland.

Niemands land, ja.. Niet te filmen…
AHA: Laten we het weer hebben over de inhoud en niet over het maken van films.

Ik denk: hoe ingewikkeld kun je iets maken en zijn.
En na deze  AHA erlebnis, lees ik weer verder in: Trouw geen vrouw met grote voeten.  

Bronnen: allemaal letterlijke citaten (behalve de ‘bestelling’) van Ayaan Hirsi Ali uit:
2news.be: AHA in EP: ik wil niet dood
NRC: Frankrijk breekt een lans voor martelares Hirsi Ali
Telegraaf: HA in Europees Parlement
Volkskrant: HA: Ik kan Frankrijk geen eisen stellen
Trouw: HA: Premier zorgt zelf voor crisis
RTL: AHA: Ik blijf het liefst Nederlandse
Nieuwsblad: AHA wil  Francaise worden
NRC: Europeaan Ayaan zoekt een weg uit een niemandsland

En ik verwijs tevens naar mijn eerdere bogs over AHA:
Ayaan Hirsi Ali… de diagnose?  Onder meer over “de ongeremde hechtingsstoornis”
En het vervolg daarop:
Ayaan Hirsi Ali… QED!

Noot: Dit gesprek is onderdeel van de feuilleton: mijn gesprek met…
Vorige afleveringen:
Mijn gesprek met Peter R. de Vries
Mijn gesprek met Beatrix..
Mijn geprek met Erik van Muiswinkel..
Mijn gesprek met Eveline Herfkens..
Mijn gesprek met Erica Terpstra..
Mijn gesprek met Balkenende..
Mijn gesprek met Holleeder en Moszkowitch..
Mijn gesprek met Wilders..
Foto: Tom Ordelman, ‘Oranjeboom café’, Velp, 360 graden

135 Reacties op “Mijn gesprek met Ayaan Hirsi Ali..

  1. nelus 18 februari 2008 om 18:06

    @aad: weer een lekkere aad. ik ga er eens even goed voor zitten. Want hier valt ook weer veel over te zeggen. Trouwens, zou AHA al een Bio-weerstation hebben ? Ze kunnen toch ook in Frankrijk worden geleverd ?

  2. Aad Verbaast 18 februari 2008 om 18:09

    Brussel, Denemarken Amerika, Nederland, Frankrijk..
    Staat niet in dit gesprek, maar in het nagesprek heb ik haar op basis van een commissie regeling de (niet exclusieve) distributie rechten aangeboden voor al die landen.. Kan ze haar beveiligings kosten wellicht ruimschoots mee financieren..
    Win-win heet dat :-)
    (P.S. het is wel een heel serieus onderwerp al hier..)
    P.S. 2: Nelus heeft net een blog gemaakt over zijn trotse prijs als winnaar van de Gouden Kerstbal 2007 én uiteraard een uniek exemplaar van het bio-weerstation in ontvangst mogen nemen..
    Foto’s daarvan op zijn blog.. even op zijn naam klikken en klaar..
    Nelus: nogmaals gefeliciteerd!! Van harte!!Reactie is geredigeerd

  3. Peter Louter 18 februari 2008 om 18:24

    Fransen en Amerikanen hebben geloof ik iets meer oog voor kwaliteit dan wij hier in Nederland.
    De moslims in Nederland moeten haar niet en daar zijn ze laf in gesteund.
    Wie echt iets over de islam wil weten moet het eerste deel van haar boek ‘Mijn Vrijheid’ lezen.
    Een beter voorbeeld van indoctrinatie met valse beelden, bestaat er niet.
    Ayaan waarschuwt. Niet voor niks! Maar waarom zouden we haar als islamdeskundige geloven. We weten immers alles beter.

  4. Aad Verbaast 18 februari 2008 om 18:44

    @Peter: je bent toch niet verbaasd dat dé moslims (??) haar niet "moeten"..
    Dat boek waar je naar verwijst heb ik niet gelezen.. Maar je maakt me wel echt nieuwsgierig.. Wellicht had ik het moeten lezen voor en na het gesprek.. De titel is wel aansprekend, en zeer "on-topic".
    En je opmerking over haar waarschuwingen: eens.
    Ik heb wel mijn reserves over de manier waarop..
    Zou een andere manier effectiever zijn?
    Een beetje een retorische vraag.. Maar ben wel benieuwd naar je mening daarover..
    En je opmerking over Nederlanders: schreef ik niet in de vorige blog: de wijsvinger wordt hier gebruikt of om te wijzen, of om in de eigen dijk te steken..Reactie is geredigeerd

  5. jan bouma 18 februari 2008 om 19:08

    @Aad
    Er zal nog wel iets meer komen van mijn kant maar voorlopig 3 vragen voor AHA:
    1. Haar overgang naar het AEI, ofwel the American Enterprise Institute, heeft mij verbaasd. Intellectuele vrijheid is in dat "instituut" onmogelijk te beoefenen want het AEI staat zondermeer bekend als een rechtsconservatief bolwerk waar bijv. Karl Rove vandaan komt en die, net als het AEI, pleitte voor de aanval op Irak.. Of maakt het haar helemaal niets uit waar en voor wie ze werkt? Net zoals haar politieke overgang destijds van de Wiardi Beckmanstichting (PvdA) naar de VVD?
    2. Was er nou werkelijk geen andere organisatie ter wereld geweest die haar ook graag zou hebben ondergebracht. Ik noem bijv. Amnesty International of Artsen zonder grenzen etc.
    3. (Grapje) Al die boeken van haar moeten toch wereldwijd miljoenen opbrengen (ik kijk alleen maar even naar de inkomsten van mijn boek..) dan zou ze toch ook makkelijk in staat zijn een heel eigen leger beveiligers zelf te financieren?
    Enfin… zomaar wat vragen, hoor…; biedt haar namens mij even een rode wijn aan: ze drinkt alleen Grand Cru’s uit 1926…; komt ze wat los en wordt de klos!

  6. Theo Korthals Altes 18 februari 2008 om 19:32

    Leuk!

  7. Aad Verbaast 18 februari 2008 om 19:34

    Jan Bouma: ken haar inmiddels wat beter dus zal proberen je vragen te beantwoorden..
    ad 1: ze komt overal makkelijk binnen..Zeer charmant.. maar blijft nooit lang.. ze vindt nooit een ‘thuis’
    ad 2. die organisaties verwachten veel van vijwilligers. Voldoet AHA aan dit profiel?
    ad 3. gaat dat in een andere pot?
    Wordt vervolgd..

  8. Aad Verbaast 18 februari 2008 om 19:35

    @Theo: vond ik ook.. maar waarom vind jij dat??

  9. Helena 18 februari 2008 om 19:41

    Ayaan zal wel beveiligd moeten worden, NL moet gewoon ook strenger onderhandelen met de VS bijvoorbeeld. Laat die landen de kosten maar delen.
    Ik hoor de VS niet over deze kwestie; ook op de website van haar werkgever lees ik niets over eventuele steun aan Ayaan. Dat vind ik ook erg laf.
    Ik ga me afvragen waarom Ayaan eigenlijk naar de VS is vertrokken en naar die denktank (die als zeer conservatief bekend staat). Ze had beter eerder naar Frankrijk kunnen gaan… of zich iets beter moeten oriënteren voordat ze naar de VS vertrok. Ik heb het idee dat ze vaak verkeerde beslissingen neemt (of zeg ik nou iets fouts: moest ze destijds heel snel vertrekken of had ze nog wat tijd om na te denken… weet iemand dat)? Maar volgens mij maakt ze wel vaker verkeerde keuzes…
    Maar dat staat even los van het feit dat ze wel beveiligd moet worden!

  10. Aad Verbaast 18 februari 2008 om 19:48

    @helena.
    Ameika beroemt zich erop een ‘free country’ te zijn..
    Maar de werkelijk is heel anders.
    Waarom naar Amerika? ze voelde zich hier niet thuis.. en al heel snel daar ook niet..
    Frankrijk? Charmant betoog van haar om Francaise te worden.. Maar lost niets op. Maar Denamrken is beter? En ik hou van Nederland?
    Veerkeerde bslissingen? eufemisme.. :-)
    Beveiligen? Ja.. maar beveiligen heeft ealtijd beperkingen.. Ze wil geen beperkingen..
    Dat beperkt je eigen mogelijkheden toch?Reactie is geredigeerd

  11. Klaverblad 18 februari 2008 om 19:51

    Was heel enthousiast over haar, steunde haar in pittige discussies, maar het is ook een vrouw die persoonlijk is gaan tegenstaan (dit los van haar opvattingen). Er worden zinnige redenen gegeven door jou e.a. Ze irriteert. En daarbij moet ik aan een somalische leerlingte denken, die heel mooi was en ook heel irritant. Heel intelligent, heel narcistisch, die combinatie (denk ik).

  12. Aad Verbaast 18 februari 2008 om 19:54

    @Klaverblad: ik deel je mening..
    zei ik niet eerder: ze is eerder gevangene van zichzelf?

  13. Aad Verbaast 18 februari 2008 om 20:15

    @klaverblad. (kan niet meer redigeren dus maar zo..) je brengt de term "narcistisch" naar voren..
    Ik denk van niet..
    Wel mogelijk andere kenmerken van een stoornis: de ongeremde hechtingsstoornis..
    Zie:http://www.volkskrantblog.nl/bericht/173601
    en het vervolg:http://www.volkskrantblog.nl/bericht/173973
    Wat er nu gebeurt, bevestigt alleen maar mijn gevoelens in deze, toch?Reactie is geredigeerd

  14. Aad Verbaast 18 februari 2008 om 20:20

    @helena (en @allen).. ik kan niet veel zonder ‘spellingschecker’.. mijn excuses vooraf in deze :-)

  15. Annem van den burg 18 februari 2008 om 20:24

    Aad.
    Laat dit exhibitionistische mens naar Somalië gaan en daar educatie aan vrouwen geven! Doet ze nog wat nuttigs. Groet, Annem.
    AHA, maakt meer kapot dan je lief is.

  16. jan bouma 18 februari 2008 om 20:32

    @An
    Eerst de wereldraad. An. in Somalië wordt ze gegarandeerd gestenigd! Slecht advies van je.

  17. Aad Verbaast 18 februari 2008 om 21:18

    @ann: leuk je weer te zien! Altijd in voor een pittig commentaar, ook nu weer :-)
    Somalië is te klein voor haar.. Net als nederland, net als (daarna) Amerika, net als Denemarken (ook afgeslagen dat aan bod), net als zal blijken Frankrijk..
    En Europa: ik kom alleen maar om fondsen op te halen..
    Deze planeet is te klein voor haar vrees ik..
    Goed of fout?

  18. Aad Verbaast 18 februari 2008 om 21:19

    @Jan: Waar ze zou ze zich wel (aan) willen hechten?Reactie is geredigeerd

  19. nelus 18 februari 2008 om 21:21

    @aad: ongeremde hechtingsstoornis. Dat is wel een interessantie. Wat zouden de professionals daarvan zeggen ? Hebben vast een mening. Maar staan zichzelf niet toe daar iets over te zeggen bevroed ik.
    Dan nog een andere: wat is dat toch met mensen die menen allerlei rechten en geen plichten te hebben ? Ik vind het goed dat ze naar buiten treedt over alle moslim-misstanden. Maar de manier waarop ze dat doet maakt dat ze nu beveiligd moet worden. Zal ik ook maar ongebreideld mijn gang gaan ? En krijg ik dan ook beveiliging ?

  20. nelus 18 februari 2008 om 21:26

    @klaverblad: inderdaad: ze irriteert. Waar komt dat toch van ? Hebben we haar teveel gezien ? Herhaalt ze teveel ? Blijft ze hangen in herhalingen ? Ambivalent voel ik me t.o.v. haar. Met die persoonlijke verklaring van haar nadat ze verloochend is door die petrus van een Verdonk imponeerde ze weer wel.

  21. nelus 18 februari 2008 om 21:29

    @helena: dat is nou volgens mij wat Aad ongeremde hechtingsstooris noemt. Ze vliegt van hot naar her. Vandaag burger van NEderland, morgen van Frankrijk, overmorgen van Roemenie, over overmorgen van Poetin. HEt doet er niet toe. Als mevrouw maar aandacht heeft.Misschien kan ze nog terecht bij Karacic, die wordt nog eens goed beveiligd. Niet te vinden voor wie ook (zeggen ze, Amerika weer precies waar hij zit)

  22. Aad Verbaast 18 februari 2008 om 21:45

    @Nelus, je lijkt haast Jan wel die hier gaarne de reactierruimte geheel vult.. maar van harte welkom overigens.. Het is toch een beetje een kroeg hier..
    Gezellig en alle wereldproblemen kunne vrijelijk besproken worden :-))
    Je reactie specifiek naar mij:
    Rechten en plichten, da’s nou precies de discussie inderdaad..
    Ook: keuzen maken, prima.. , en ben je dan bereid de consequenties daarvan te overzien en te nemen?
    Je reactie naar Klaverblad en Helena..
    Ik ben benieuwd naar hun reactie..

  23. nelus 18 februari 2008 om 22:06

    @aad: uiteraard, dat is de konsekwenties van het maken van keuzes. Hoe moeilijk dat soms ook is en ook onderduikgedrag is mij niet vreemd. Maar ik hoop toch dat als het erop aan komt ik de konsekwenties neem van mijn keuzes.
    In relatie tot AHA : gewoon in Nederland blijven. Je hechten, relaties aangaan. Je inzetten voor de zaak. En ophouden met negatieve aandacht vragen.

  24. Aad Verbaast 18 februari 2008 om 22:11

    @Nelus: ook wel mijn gedachte: als je zegt ik benNedrlander en ik hou van Nederland, en je krijgt hier bescherming en beveiliging.. warom dan zo kankeren?
    Soms moet je je beperkingen toch accepteren?
    @allen: stelling: als je je niet kun hechten, zul je je nooit ergens thuis voelen..

  25. jan bouma 18 februari 2008 om 22:35

    @Aad
    "Waar zou zich (kunnen) hechten?"
    Moet dat? Wil ze dat? Ik ben haar psychiater niet. We kunnen gissen. Ze is vanaf haar (prille) jeugd overal en nergens thuisgeweest. Voor zover ik weet is ze dan ook niet bepaald het prototype van de gesettelde vrouw maar kan ze, als ze wil, op veel plekken op de wereld terecht behalve die An noemde (Somalië) of de Islamitische staten in het algemeen. Ze is internationaal "thuis" in de zgn. "vrije wereld". Ik denk dat ze gewoon vanwege opportunistische redenen zal kiezen voor die plek die haar het meeste opbrengt. Haar vrienden Afshin Ellian en Leon de Winter zouden er meer over kunnen zeggen. En als die dat doen hebben we daar ook wat inzicht in.
    Overigens: dat hele gedoe rond die "beveiliging" is ook maar een idée fixe en hype. Hoeveel presidenten zijn er bijv. niet neergeknald ondanks "de beveiliging".
    Wie weet hoe het met Salman Rushdie zat tijdens al die jaren van zijn fatwa? Zomaar wat opmerkingen.

  26. Annem van den burg 18 februari 2008 om 22:40

    @ Aad. Zij is een intelligente vrouw, die steeds dommer omgaat met haar doel: haar strategiëen en tactieken zijn vernielend, i.p.v. vernieuwend.
    Als ja na zo`n lange tijd nòg niet ziet wat er aan je schort, zit je muurvast in je dogma. Fout dus! Groet, An.Reactie is geredigeerd

  27. jan bouma 18 februari 2008 om 23:02

    @An
    Ben dat uiteraard niet met je eens. Een obligaat klinkende beschuldiging uitspreken (da’s makkelijk van je) maar geef dan wel even aan wat ze fout doet.
    Ze klaagt aan! Het is haar voordurende "J’accuse!" dat klinkt. En terecht!
    Blijven anderzijds wat benepen kleinburgerlijke opvattingen van haar over dat gezeur van "de beveiliging". De VS willen zelfs geen Europese veiligheidsmensen binnen hun grenzen! Wat moet je dan als Nederland? Zalm schijnt gezegd te hebben: "dan koop je dus een pistool!" Dat is Amerika!

  28. jan bouma 18 februari 2008 om 23:25

    @Allen
    Nog een algemene opmerking. Omdat ik persoonlijk niks heb met "nationale identiteiten" (ja, ik weet het, het klinkt sommigen als een vloek in de oren) zou ik me er ook niet zo druk om maken zoals Pechtold en de Volkskrant – Forum 12.02 hebben gedaan dat het een aanklacht tegen Nederland zou zijn ten opzichte van dat grootmoedige Voltaire-land Frankrijk. Die laatste, Voltaire, moest Frankrijk ook geregeld ontvluchten en zat hij net over de grens in Zwitserland of in Pruisen! Ha! Laten die Fransen dus even dimmen over hun "Voltaire!"
    En Nederland was voor hun Hugenoten een toevluchtsoord idem voor Joden als de ouders van Baruch Spinoza…Reactie is geredigeerd

  29. Aad Verbaast 18 februari 2008 om 23:40

    @Jan: ja, (Voltaire en zo), is dat AHA op de een of andere manier mensen schierlijk zonder enige reserve achter zich krijgt..
    Die haar haast onvoorwaardelijk steunen.. vraag is wel altijd: voor hoelang??
    Niet lang blijkt..

  30. Aad Verbaast 18 februari 2008 om 23:43

    @An: zeer intelligente vrouw zelfs.. maar een hoge intelligentie houdt soms ook in een enorme beperktheid op andere vlakken..
    En dat ze muurvast zit in haar eigen ideeën, probeerde ik in deze blog wel duidelijk te maken..
    En het ligt altijd aan anderen..
    Als je alles wilt, kun je niets..Reactie is geredigeerd

  31. alib 19 februari 2008 om 04:14

    @jan bouma
    Goed je huiswerk gedaan Jan!
    @Aad Verbaast
    Ayaan Hirsi Ali is een mooie nomade. Nomades moet je laten gaan.

  32. Aad Verbaast 19 februari 2008 om 08:33

    @alib, da’s wel een goede samenvatting eigenlijk…
    Want het geke is toch dat zoveel mensen deze nomade wllen houden, omdat ze van haar houden, en dan gaat ze weer na korte tijd, ze is niet te houden!
    Van mij mag ze gaan.. als ze niet kan blijven staan..Reactie is geredigeerd

  33. jan bouma 19 februari 2008 om 08:53

    @Alib
    Je bent er letterlijk vroeg bij (04:14) maar ik verzeker je dat mijn goed gedane huiswerk toch tot andere conclusies leidt dan dat jij veronderstelt. Met name doel ik op universeel geldende rechtsbeginselen die o.a. door de grote humanistische denkers als Spinoza werden bepleit. Ayaan Hirsi Ali beschouw ik als voorvechtster van die kosmopolitische/universele beginselen. Doe jij dat ook? Ik dacht het niet. Zie je continue strijd met @Ruud. De tegenstanders van AHA blijken zich in jouw kamp te bevinden. Men wil schipperen, niet het j’accuse uitspreken, knoeien, marchanderen, de kool en de geit sparen, de criminelen daardoor in de kaart spelen en alle ellende uiteindelijk laten zoals die is en zal blijven. Om dat te veranderen verschillen wij; en niet weinig ook. Haar confrontaties kunnen mij niet hard genoeg zijn.

  34. jan bouma 19 februari 2008 om 08:59

    @Aad
    Als je de opvatting huldigt ‘Mein Feld ist die Welt’ bestaat er niet zoiets als "een nomade"; de wereld, onze planeet is namelijk je enige thuishaven. Ja, we zijn scherp hedenochtend…; ook goeiemorgen overigens. Valt me wel mee dat tussen jou en @Alib de soep ook al wat afgekoeld blijkt; je wilt ‘m soms wel eens erg "heet" opdienen!!!
    Zo zie je maar; uiteindelijk ben ik voor de consensus en geen hardliner. Ik denk dat AHA het uiteindelijk ook zo bedoelt.

  35. Aad Verbaast 19 februari 2008 om 10:09

    @Jan Bouma: je bent inderdaad scherp vanochtend, ach ben je niet altijd scherp?
    "Mein felt ist die welt": klopt. Maar ook als nomade kan ik nooit overal wonen.. Dat toont AHA maar weer eens aan.
    Je wijst op de stijl van AHA: "haar confrontaties kunnen nooit hard genoeg zijn" stel je.
    Als ik lees (citaat van haar, zie hierboven): "Balkenende IV zegt nu eigenlijk dat ik over de Nederlandse grens mag worden doodgeschoten" (waar ik wel van schrok), dan kun jij dit harde confrontatie noemen, maar dan vind ik dat het weinig bijdraagt aan een inhoudelijk en overtuigend debat.. Dat is messen scherpen, polariseren..
    Als je zegt dat je er maar van uitgaat dat AHA consensus wil bereiken, dan hoop ik dat, maar zie tevens dat in de stijl van het debat (zie ook mijn bijdrage (AHA, de diagnose??) dat ik daar weinig resultaat zie.
    Nu je het zegt overigens: ik kan me voorstellen dat je AHA wel kan bewonderen: de onderhandelingstaal/stijl vertoont wel overenkomsten.. Ze moet herkenbaar voor je zijn..
    Ben ik ook scherp vanochtend?
    Je commentaar op Alib: ik ben benieuwd hoe hij daar op reageert..
    Je commentaar op mijn verhouding met Alib: ik ga een stevige hete soep niet uit de weg (Onder het voorbehoud dat een lang doorkokende soep, uiteindelijk niet bevorderlijk is voor de smaak).
    Alib ook niet.. Maar als deze soep iets is afgekoeld is, het altijd beter om deze soep (of een goede borrel) samen te nuttigen (dan alleen)
    Daar ga ik ook voor! :-)Reactie is geredigeerd

  36. jan bouma 19 februari 2008 om 10:43

    @Aad
    Ik doelde uiteraard op haar "harde confrontaties" richting de Islamitische wantoestanden in de wereld; die kunnen mij inderdaad niet hard genoeg zijn. Ik bedoel dus iets anders dan haar gezeur om "dood geschoten te worden"; dat had ik al gewraakt. Als je je nek uitsteekt neem je een zeker risico. Dat is dan ook voor je verantwoording. Haar rondom een absoluut werkende beveiliging geven is trouwens letterlijk onmogelijk. Heb daar al genoeg over opgemerkt.
    Wat je opmerking betreft ‘dat een nomade nooit overal zal kunnen wonen’; die is ook onjuist! Kijk! Daar vecht zij voor om dat nu juist wel te kunnen! Elk mens op deze planeet zou moeten kunnen wonen waar hij wil. Dat tekent de ware kosmopoliet. We zijn het aardig oneens, he…?

  37. Aad Verbaast 19 februari 2008 om 10:56

    @Jan: ja daar ben ik wel oneens met je.
    En gedeeltelijk weer niet:
    Oneens: als nomade (en elk ander mens) kun je niet overal gaan en staan, laat staan wonen waar je wilt.. Lijkt me een open deur..
    Of moet ik dat nog uitleggen aan je?
    Eens: het zou mooi zijn als dat wel kan..
    Maar dan moet op zijn minst de wereld zover zijn dat jouw discussie over o.a. de wereldraad inmiddels zover is gevorderd dat het een non-issue is geworden.. En als vanzelfsprekend door de 6,3 mjd mensen op deze aardkloot wordt omarmd..
    Is het al zover?? :-)

  38. Annem van den burg 19 februari 2008 om 11:08

    @ Alib.
    Een nomade zoekt geen bescherming van opportunistische, populistische, corrupte politici. Zij, de nomaden, ontdoen zich allereerst van dogma`s, luxe, bescherming zoeken en voldoen in hun levensonderhoud volledig met eigen middelen van bestaan.
    AHA doet al het tegenovergestelde. Ook symbolisch is zij geen nomade dus. Zij heeft zichzelf, ondanks haar intelligentie, opgeblazen tot een breedbekkikker; beter èèn vriend gemaakt dan duizenden afgestoten. Zoiets? Annem.Reactie is geredigeerd

  39. Aad Verbaast 19 februari 2008 om 11:17

    @Ann: daar heb je ook gelijk in: nomaden doen geen of weinig aanspraak op hun omgeving.. daar willen ze onafhankelijk van zijn..
    Fulmineren op hun omgeving als ze hun zin niet krijgen is ook geen typisch kenmerk van de echte nomade..
    Benieuwd wat Alib daar op gaat antwoorden..

  40. de Stripman 19 februari 2008 om 12:38

    Mooi interview, Aad ! Ik heb niet alle reacties gelezen, maar om toch een duit in het zakje te doen: Ik ben het lang niet altijd met Ayaan en haar aanpak eens, maar ik vind wel dat ze in vrijheid haar mening moet kunnen geven en haar werk moet kunnen doen. Elke zichzelf respecterende overheid zou daar zijn best voor moeten doen.
    Dan nog even als reactie op je opmerking bij Kokopelli: Ik had echt wel hogere en edele bijbedoelingen met mijn blogs van afgelopen wekend, hoor, Aad…;o)
    Ik heb weliswaar misbruik gemaakt van een paar felle tegenstanders om een paar mooie persoonlijke records te scoren. Maar dat toont toch maar aan dat er veel opwinding en overdrijving in het debat zit. En daar was het me vooral om te doen. Ik vlij me zelfs met het idee dat mijn actie sommige mensen wat getemperd heeft…;o)

  41. Aad Verbaast 19 februari 2008 om 12:51

    @Stripman: dank voor je reactie. Laat er geen misverstand over bestaan.. Ik ben ook een heel groot voorstander van vrije meningsuiting..
    Ik zie alleen ook dat het arument ‘vrije meningsuiting’ ook wel eens wordt misbruikt.. of verkeerd gebruikt..
    Je blogs over Islam: ik denk dat we het daarover helemaal eens kunnen zijn..
    Ik hou van de inhoud, en ook zeer van het proces..
    In deze heb ik van allebei bijzonder genoten!!
    Jij ook volgend mij.. :-)
    Daarenboven zoals je terecht aangeeft: het heeft ook in de meningsvorming best wel weer bijgedragen links en rechts..
    Knappe serie!!

  42. de Stripman 19 februari 2008 om 13:08

    Dank voor alle lof, Aad…;o)
    Je hebt waarschijnlijk gelijk wat betreft de grenzen van de vrije meningsuiting. Er zit ook een paradox in. Aan de ene kant vind ik dat je alles zou moeten kunnen zeggen. Maar aan de andere kant vind ik het niet slim om dan ook maar altijd alles te zeggen.
    Toch vind ik dat zelfs abjecte idioten hun zegje moeten kunnen doen, zonder voor hun leven te hoeven vrezen. Wat niet wil zeggen dat ik Ayaan een abjecte idiote vind, hoor…;o)

  43. jan bouma 19 februari 2008 om 13:20

    @An 11:08
    idem @Aad
    Er klinkt voortdurend wat kinnesinne door in je negatieve commentaren op AHA. Zij vecht nu eenmaal op haar manier maar daarin onderken jij al een "te grote luxe" (onjuist want relatief en betrekkelijk) eveneens onjuist van je "dat zij niet in haar eigen levensonderhoud voorziet" (nl. baan + boeken). Blijft over haar "dogma’s" waar ze zich van zou moeten ontdoen. Opnieuw onzin. Ze bestrijdt evidente wantoestanden als "uithuwelijken"; "vrouwenbesnijdenis en verminkingen van kinderen", stemrecht; "rechtspraak", onderdrukking en alles wat er nog meer mis in het barbaristische wereldje dat geregeerd wordt door de POLITIEKE Islam.
    Zie het eerder door mij opgemerkte verband dat religie zich met politiek en economie verbindt. Dat levert criminaliteit op. Vandaar mijn voorstellen om religie en partijpolitiek te onttrekken aan de bevoegdheden van een wereldraad. Snappen jullie?Reactie is geredigeerd

  44. tandwielfabriek 19 februari 2008 om 14:04

    Knap gemaakt. Weer een feest om te lezen. Het is een prettige kroeg waar je vaak komt.
    Waar ik me over verbaas, ook nu terug lezend, is dat Ayaan zelf niet in gaat op dilemma van persoonsbeveiliging in het buitenland. En de Fransen evenmin. De gedachte van gelijke monniken, gelijke kappen lees ik niet in de beschouwingen. En die vraag leeft in Nederland heel sterk. Anders kun je de halve wereld wel buiten je landsgrenzen gaan beschermen.
    Het makkelijkste is als Ayaan diplomaat wordt, dan wordt ze vanzelf wél beschermd!

  45. Aad Verbaast 19 februari 2008 om 14:05

    @Stripman: over de abjecte idioten: vind ik ook. Maar blijft in dee wereld (waar mensen elkaar gaarne willen afstraffen om verschillende meningen) helaas een droom, zoals wereldwijd blijkt..
    Dan is het aan de ‘uiter’ van dergelijke uitingen daar zelf wel of niet rekening me te houden..
    Maar ook de consequenties te nemen soms..

  46. Aad Verbaast 19 februari 2008 om 14:08

    @Jan: uiteraard snap ik je, en je hebt ook gelijk als je zegt dat AHA ook heel terechte onderwerpen aansnijdt..
    Mijn mening blijft echter overeind (ben je niet verbaasd over denk ik): de manier waarop leidt mogelijk er toe dat ze zichzelf in de vingers snijdt, door de manier waarop ze deze onderwerpen aansnijdt..
    Een andere manier zou de ‘goede zaak’ wellicht goed doen/beter recht aan doen. Meer bereiken etc. Zou ook beveiliging wellicht niet eens nodig geweest zijn..
    Snap je?

  47. Aad Verbaast 19 februari 2008 om 14:13

    @Tandwielfabriek: Dan voor het ompliment.
    Een goed observatie van je overigens dat ze niet op dat argument in gaat.. NOu ja zijdelings wel: Ze noemt de Denen een land die het goed doet, maar vergeet er bij te zeggen, dat ze ook alleen beschermen in eigen land..
    Dus ook weer niet goed.. Een aanbod van Denemarken in deze heeft ze beleefd afgeslagen immers.
    Ik denk niet dat er iemand bereid zal zijn haar overal (voor hoelang) te beschermen.. Een open cheque immers…
    Alleen de Bush-en kunnen dat betalen, voor henzelf… :-)
    Goed idee dat diplomaat worden..
    Maar van enig gevoel voor diplomatie kun je AHA niet ‘beschuldigen’.. Zal ze ook nooit kunnen zijn dus :-)

  48. Zilvertje 19 februari 2008 om 14:17

    Vrijheid van meningsuiting is gebonden aan normen en waarden van fatsoen. In mijn ogen heeft ze die overschreden.

  49. jan bouma 19 februari 2008 om 14:28

    @Aad
    Je maakt een dramatische vergissing en inschattingsfout van de gehele situatie waar AHA voor staat en die ze bestrijdt.
    Kijk!
    Je kunt de Politieke Islam met aan het hoofd de criminelen op 2 manieren bestrijden.
    De eerste is: de eigen bevolking (lees: de eigen oppositie) het stemrecht te laten terugnemen voor het eigen volk en voor het meer partijenstelsel. Onmogelijk gebleken tot nu toe. De machthebbers zitten te goed in het zadel. Van binnenuit zal dat niet lukken.
    De tweede is: van buitenaf door de wereldgemeenschap. Druk van een inmiddels gevormde wereldraad zou natuurlijk de oplossing wezen. Is er (nog) niet. Blijven over de strijders als AHA die het wereldpolitieke toneel betreden in de hoop op een massale omwenteling in het denken van de wereldgemeenschap. Dan gaat het erom te bewerkstelligen dat er een totale afwijzing door die wereldgemeenschap zal volgen t.a.v. de onaanvaardbare rechtsinbreuken die aan de orde zijn.
    Ronduit schandelijk vind ik het dan ook dat Westerse intellectuelen (vrouwen) zich HIER ongegeneerd in boerka’s hullen en niet het internationale vaandel zijn van de afwijzing.
    Door dat niet te doen plegen zij verraad aan die honderden miljoenen seksegenoten van hen en die juist door hen zouden moeten worden gesteund. Zomaar een opmerking. Zie mijn boek voor meer.

  50. Kokopelli 19 februari 2008 om 14:39

    @Aad: Mooi stukske schrijfwerk, met plezier gelezen. Je weet de tongen wel weer los weten te maken. Daarom neem ik nu maar even de vrijheid om rustig toe te kijken wat er nog meer komen gaat…
    ;-)
    Kokopelli / Dwarsligger (hij had gisteren zowaar ook even last van een oprispinkje ;-))

  51. eva 19 februari 2008 om 15:12

    Ben niet zo’n Ayaan-fan!
    Snap eigenlijk ook niet
    waarom iedereen zo met haar wegloopt!
    Haar manier van doen bevalt mij niet.
    Ze verscherpt de tegenstellingen.
    gr eva

  52. N=1 19 februari 2008 om 16:26

    Als ik zie wie jouw stamkroeg allemaal bezoeken kan ik me voorstellen dat door alle beveiliging de consumpties daar wat aan de prijzige kant zullen zijn… ;-)

  53. jan bouma 19 februari 2008 om 17:31

    @allen
    Misschien.. zou het ook zin hebben om eens te overwegen waarom Ayaan Hirsi Ali zich nu zo hard en confronterend opstelt? Er is kritiek; ook van mij over die "beveiligingsperikelen" en haar opportunisme; desalniettemin:
    De legitimatie voor haar optreden nochtans kan tweeledig zijn.
    1. De eerste legitimatie vloeit voort uit het feit dat zij de wereld beschouwt als één grote mand met appelen waarin…. ja heel wat rotte zitten die de rest aansteken; althans zullen verhinderen dat die "appelen" gezond blijven. De bewapening vloeit daar o.a. uit voort die de landen zich menen te moeten getroosten.
    2. De tweede legitimatie is wellicht ook terug te voeren naar de constatering dat in deze globaliserende wereld, ondanks het VN-Handvest (1948) en het Islamitische Handvest (1981), de verkrachtingen daarvan ongehinderd maar door gaan. De wereldgemeenschap doet er vanuit die organen niets aan.
    Tsja… voeg je nu 1) en 2) bij elkaar dan heb je haast geen andere keuze; tenzij men de realiteit van 1) en 2) zou willen ontkennen.
    "..Aad doe mij ook maar ‘ns zo’n Grand Cru uit 1926 die AHA ook drinkt; en neem er zelf ook eentje! Alles op rekening van het huis natuurlijk!"

  54. nelus 19 februari 2008 om 18:15

    @allen: rondje van de zaak. Grand Cru uit 1926. Ik drink er ook eentje mee. Lekker. Ik plof even in de bank. En filosofeer. Hoe komt het toch dat AHA zoveel oproept bij mensen. En dan van A tot Z. Hele goede gevoelens maar ook hele slechte. Is zij nou de vrouw die haar hoofd boven het maaiveld uitsteekt ? Of is ze een naieve intellectueel die niet snapt hoe processen werken ? Of…………? Voor mezlef weet ik het wel. Ze stoort me vanwege de vanzelfsprekendheid waarmee ze aanspraak doet op "haar rechten". Als ik mijn nest bevuil dan moet ik toch ook in de …..zitten ?
    Even los van wat ze kan doen voor de moslims.
    Als ze het tenminste slim aanpakt. Maar ook daar kan ik haar nog niet betichten.

  55. nelus 19 februari 2008 om 18:23

    @jan: en Jan smaakt de Grand Cru 1926 ? Jouw opmerking van 14.28 uur. De meeste omwentelingen zijn w e l tot stand gekomen van binnenuit. En dat waren ook niet de gemakkelijkste. Recent nog het oostblok.
    Ik denk dat een omwenteling in dictaturen a l l e e n maar tot stand kunnen komen van binnenuit. Was dat in Irak gebeurd dan zou de zaak er nu heel anders hebben voorgestaan.
    De moraal: we moeten de inwoners van die landen waar dit speelt steunen in hun wens naar meer democratie. (Wat zit het hier lekker trouwens, nog maar een Grand Cruutje 1926)

  56. Aad Verbaast 19 februari 2008 om 18:41

    @Jan Bouma: je geeft redenen genoeg om hard op te treden. Dat doet AHA, dat doe jij, en ik lever daar ook een bescheiden bijdrage aan.. Velen met mij, de meesten denk ik niet..
    Maar blijft de vraag: moet het op deze manier??
    Daar geef je geen antwoord op..
    We hebben nog wel een paar flessen staan.. Maar ikdacht van alweer een tijd geleden dat je zo de pestpokke hekel had aan gratis dingen weggeven:
    verklaar u nader :-)
    Oh, ik zie net dat je een eerder commentaar van je heb overgeslagen.. ach maar die heb ik net hierboven in deze reactie al beantwoord zie ik..
    Of niet?Reactie is geredigeerd

  57. Aad Verbaast 19 februari 2008 om 18:42

    @Kokopelli: dank voor de mooie woorden..
    Er kunnen niet genoeg tongen losgeweekt worden!
    Beste wensen voor dwarsligger :-)

  58. Aad Verbaast 19 februari 2008 om 18:46

    @Eva: ik voel helemaal met je mee..
    @N=1: valt allemaal wel mee, daar is aan gedacht:
    er staat een groot bord op de voordeur:
    1. entree op eigen risico, de directie is nergens voor aansprakelijk.
    2. wilt u uw veiligheid verzekeren, dan zul je daar hier wel zelf voor moeten betalen :-)
    @Zilvertje: ook daar voel ik met je mee, wijze woorden.Reactie is geredigeerd

  59. nelus 19 februari 2008 om 18:54

    @aad: zeg Aad, geen positieve discriminatie he ? Tegen die vrouwen als Zilvertje en Eva ben je wel heeeeeeel meegaand. "voel ik met je mee". Het moet wel leuk blijven hier in de kroeg

  60. jan bouma 19 februari 2008 om 19:10

    @Nelus
    @Aad
    "Moet het op deze manier?" Bedoeld wordt de wijze van haar (blijkbaar afgekeurd) optreden. Tsja.., als jullie nu eens precies zouden aangeven wat daar afkeurenswaardig aan is?
    Ze huurt in ieder geval nog geen ‘suicide-bombers’ in, institueert geen gewapende opstand(en) noch roept daartoe op in die islamo-fascistische landen… Dus ik begrijp de critici niet. Ook haar bemoeienis met die Submission-film (Van Gogh) vinden jullie ook afkeurenswaardig?
    Wat doet ze nu eigenlijk anders dan haar stem verheffen om de mistoestanden te wraken? Ik zou het niet weten. Jullie wel?
    Tot nog toe blijken alle andere pogingen van anderen of die van de fellowtravelers niets uit te halen. Dat AHA opschudding veroorzaakt is nu precies de bedoeling. Misschien dat dit blog, hoe klein ook, er iets aan bijdraagt. In ieder geval blijkt dat ook weer een gevolg van AHA moet je maar denken…
    En ja, ook terechte kritiek van mij. O.a. de vraag waarom ze bij het AEI onderdak vond heb ik nog niet goed beantwoord gekregen.
    Vraag het haar maar even.

  61. Aad Verbaast 19 februari 2008 om 19:15

    @Nelus: voel je je een beetje tekort gedaan?
    (ik schenk nog even een wijntje voor je in..)
    en zeg: ik voel helemaal met je mee… :-))
    Nog leuker hè?Reactie is geredigeerd

  62. Aad Verbaast 19 februari 2008 om 19:18

    @Jan: opschudding veroorzaken is altijd goed.. Nou ja altijd.. (heb daar al weer twee blogs over in voorbereiding overigens..)
    Maar om resultaat te behalen kun je het beter op een andere manier doen..
    Met alleen opschudding veroorzaken haal je je alleen ongewenste dingen op de hals.. En dat doet je eigen zaak geen goed!!
    Snap je?

  63. nelus 19 februari 2008 om 19:30

    @jan: daar zit nou precies mijn punt. "Wat doet ze nou anders dan haar stem verheffen over de misstanden" Was het maar zo althruistisch. Dat is volgens mij wel een subdoel van haar gedrag maar het hoofddoel is aandacht voor zichzelf. Als het om de zaak ging dan deed ze dat wel anders. Of……ze kan niet anders dan het op deze wijze doen, dat kan ook nog. Voordeel van de twijfel dan maar.

  64. nelus 19 februari 2008 om 19:32

    @aad: nee, niet tekortgedaan. Maar ik vind dat je de vrouwen op dezelfde wijze moet behandelen dan de mannen. Dat is pas gelijkwaardig.

  65. jan bouma 19 februari 2008 om 19:45

    @Aad
    Dat is toch ‘n beetje jouw probleem. Je definiëert niet "wat voor ongewenste dingen" ze op haar hals haalt; je geeft niet aan "wat dan wel de andere (betere) manier" zou zijn. Wees nou eens concreet!
    Ik herken hierin ook wel wat uit onze discussies. Je bent het dan niet met me eens over een bepaalde kwestie maar zegt dan vervolgens niks inhoudelijks over het "wat" en "hoe" noch wat je alternatief is.
    Wees eens concreet!
    @Nelus
    Idem! Ook jij hebt kritiek (prima, indien terecht) maar jij komt toch ook niet verder dan de opmerking: "dan deed ze wel anders". Suggererend iets, wat "anders" en "hoe anders"?
    Denk erom, heren! Hier leest een verstandig en broodnuchter publiek mee dus nu graag even concrete antwoorden. "Hoe anders" en "wat anders". Haar optreden is in ieder geval dermate opzienbarend en provocatief dat de hele foute moslimwereld de gesel van haar woorden moet ondergaan. Wat mij betreft blijft ze dat doen; ze kan ook niet anders. Zie 19:10 waar ik dat uitleg.

  66. Aad Verbaast 19 februari 2008 om 19:46

    @Nelus: daar raak je natuurlijk een teer punt…
    In zin algemeenheid kan ik goed vrouwen en mannen gelijk behandelen.
    Maar ik loop vast als het op de details aankomt.. En die zijn niet onbelangrijk, die details (zie bio-blog..)
    Kom ik natuurlijk bij de gewetensvraag.. ook aan jou: moet je vrouwen en mannen echt altijd gelijk behandelen.. Ik hoop toch van niet: het kan niet eens!! :-))

  67. Aad Verbaast 19 februari 2008 om 19:53

    @Jan: ok, Jan omdat je zo aandringt:
    1. vind je het gewenst dat ze ze beveiliging nodig heeft, gezien de uitspraken die ze gedaan heeft?
    2. vind je het gewenst dat ze na een zeer korte carrière de Wiardi Beckman stichting verliet voor een carriere in de kamer voor de PvdA
    3. vind je het gewenst dat ze binnen de korste keren overliep naar de VVD, ook in de kamer..
    4. vindt je het gewenst dat ze in Nederland is gekomen onder valse voorwendselen?
    5. vindt je het gewenst dat ze ‘gevlucht’ is naar Amerika?
    6. vindt je het gewenst dat ze naar eigen zeggen ‘daar niet aan werken toekomt’?
    7. kortom: vindt je het gewenst dat ze telkens weer haar nieuwe thuis verlaat?
    8. vind je het gewenst dat ze iedereen verwenst.
    Moet ik nog even doorgaan? :-))
    Oh ja en die film waar ze het script voor heeft geschreven:
    Vind je dat ze daar veel succes mee heeft gehad?
    en vind je het gewenst als ze zegt (zie hierboven) laten we het over de inhoud hebben en niet over films?
    etc. etc.
    Geeft wel te denken vind ik.. en jij?
    De beter manier?
    Wel hard en duidelijk zijn, maar ook integer (niet liegen dus)..
    Iedereen het respect gunnen, dat men verdient.
    Niet alleen ergens beginnen maar het ook afmaken..
    En: snel stevig in therapie gaan, om van een eventuele stoornis af te komen..
    Dat zou haar beste investering in beveiliging zijn!Reactie is geredigeerd

  68. nelus 19 februari 2008 om 20:00

    @jan: een poging. Als je iets wilt oplossen in deze wereld dan zul je :
    punt 1 verwijdering moeten voorkomen en toenadering moeten nastreven. Bout lopen te roepen dat de islam hartstikke fout is (waar wel een kern van waarheid in zit) is niet een binder. Als je wilt dat de islam van binnenuit verandert, dan moet je ervoor zorgen dat je invloedrijke mensen op jouw hand hebt. En niet van je verwijdert. De dialoog aangaan, de verschillen bediscussieren, respect hebben voor anders denkenden. En vooral proberen via voorbeeld gedrag een andere wereld te creeeren. Volgens mij krijg je alleen mensen zover om te willen veranderen als ze daar de voordelen van in zien. AHA zou dat kunnen doen door te laten zien wat het haar heeft opgeleverd, het verlaten van de moslimwereld. Wat zij doet is zich op een provocerende manier uitlaten over verschillende zaken. Logisch dat de haren van die moslims overeind gaan staan. Ik heb het vermoeden dat de tenen van de moslims lang zijn, dus moet je helemaal behoedzaam optreden. Het doel heiligt niet alle middelen.

  69. jan bouma 19 februari 2008 om 20:04

    @Aad
    Veel van die kritiekpunten deel ik ook wel. Daarom als het me lukt hierbij een zeer goed alternatief voor haar; misschien hebben jullie er iets aan. Het is WAFA SULTAN op een youtubefilm: Kijken! Ook haar ander filmpjes.
    http://www.youtube.com/watch?v=2WLoasfOLpQ
    Er zijn te weinig mensen die als Ayaan of Wafa zich laten horen. Dat zal het probleem zijn. De zittende machten VN en het Islamitische front doen niks of we merken er niets van.

  70. jan bouma 19 februari 2008 om 20:17

    @Nelus
    De belanghebbenden zijn nu juist diegenen die aangevallen worden! Die staan niet te dringen om WAFA SULTAN of AHA gelijk te geven. Het enige wat je dan overblijft is in schampere bewoordingen je oordelen uitspreken. Take it or leave it! Je hebt geen andere keuze.
    Nogmaals: je tegenstanders zijn tegelijkertijd de belanghebbenden. Die gaan hun macht en misbruik daarvan niet inleveren als je ze dat "vriendelijk verzoekt!" Nu ook niet zul je zeggen maar je hebt ze dan nog wel kunnen hekelen zoals Erasmus dat deed in zijn tijd met de daarbij behorende ondermijning van hun geloofwaardigheid.
    Vergis je overigens niet in de omvang van de tegenstand. Ook zittende machthebbers hier in het Westen hebben er belang bij om de toestand te laten zoals hij is. Zeker de newborn evangelical Christians hebben belangen bij het tegengaan van de secularisatie.

  71. de Stripman 19 februari 2008 om 20:18

    Misschien mag ik me er nog even tussen mengen, als gematigde Ayaan-criticus ? We moeten niet uit het oog verliezen dat zij geen politica is maar een activiste. De VVD heeft haar, uit partijpolitiek opportunisme een platform gegeven. Dat ze er als tweede kamerlid weinig van bakte is dus eigenlijk logisch. En dat ze nu in de knoei zit is ook, ten dele, te wijten an de VVD, die haar zo gretig in de schijnwerpers zette.
    Tenslotte zou ik allen in overweging willen geven dat het wel stoer is om principieel te zijn, maar dat het soms beter is om je principes opzij te zetten. Om je eigen vege lijf, of dat van anderen te redden…;o)

  72. nelus 19 februari 2008 om 20:28

    @atripman: je hebt gelijk, zo had ik het nog niet bekeken. Vanuit dat perspectief lijkt opeens alles anders.

  73. Aad Verbaast 19 februari 2008 om 20:29

    @Jan en Nelus: gaan julie nog even lekker door.. Jullie hebben nog wel wat te verhapstukken met elkaar…
    En Jan, ik kjk niet graag naar filmpjes.. geef maar een internet site.. die wil ik nog wel eens bekijken..

  74. Aad Verbaast 19 februari 2008 om 20:33

    @Stripman: ze heeft wel wat dngen in de kamer gedaan hoor stripman.. maar als je er z kort zit kun je ook veel niet afmaken..
    Inderdaad: een activiste en dan nog een opportunistische ook.. daar gaat het ook mis..
    Iedereen mag principieel zijn, en je hoeft van mij niet eens veel op zij te zetten daarvoor.. Maar een beetje realisme kan geen kwaad. Geeft een wat veiliger gevoel.. wellicht, ja.
    Fulmineren doet het tij niet keren.. (Jan: het zo maar een stelling/gezegde kunnen zijn :-)Reactie is geredigeerd

  75. jan bouma 19 februari 2008 om 20:46

    @Aad
    @Nelus
    @allen
    Zie morgen wel even verder, heren..; ondertussen men neme nog ‘n glas, doen de plas, en laten alles zoals het was..

  76. Aad Verbaast 19 februari 2008 om 20:56

    @Jan: laat alles zoals het was: zonder jou hier in de kroeg verandert per definitie alles!! :-))

  77. Aad Verbaast 20 februari 2008 om 00:12

    @Jan: hierboven moest natuurlijk zijn:
    "laat alles zoals het was"???: zonder jou hier in de kroeg verandert per definitie alles!! :-))
    @Allen en @Jan:
    Afijn net even nog van Muiswinkel gezien in de kroeg bij P&W (die mocht weer even zijn lied – wat hij toch gemaakt heeft – nadat een columnist hem had verweten het niet gedaan te hebben)..
    Afijn, niet om aan te horen… Maar daar wil ik het niet eens over hebben..
    Er ontstond een interessante en felle discussie aan tafel. LuLu Wang, zeer gemotioneerd zoals ze kan zijn en EvM..
    Ze vroeg hem: ben je wel eens in China geweest?? Nee, zie EvM met grote felheid, en ik zou niet willen, nooit niet!
    Later: waarom gaat u er zelf niet naar toe?
    Ik zou heel graag willen.. Nu spreekt u zichzelf erg tegen…zegt Wang.
    In het nauw gebracht: ik zou niet eens meer mogen van de geheime dienst..
    Ik spreek die man nog wel eens binnen een paar maandjes.. :-))

  78. jan bouma 20 februari 2008 om 09:31

    @Aad]@Allen
    Goedemorgen!
    Ik kijk hedenochtend even wat er is "veranderd" hierboven sinds ik "de plas" liet zoals die was…; en @Aad zich vervolgens, a la Muiswinkel, helemaal in de knoop werkt door ook twee keer hetzelfde te zeggen en toch weer niet, zoals hij dacht, en alles bleef toen zoals het was want ik was er niet en toch veranderde de situatie volgens hem toen weer wel (want ik was er niet!) en toen bleek dat alles toch weer hetzelfde was gebleven…; enzovoorts, enzovoorts..
    Dit lijkt me een aardige samenvatting van dit Ayaanblog en van discussies in het algemeen met name op dit soort blogs. Ik zeg het nog maar eens: volgens Wittgenstein zijn er geen filosofische problemen doch slechts taalproblemen. Kan het niet vaak genoeg zeggen.
    Zijn er behalve de taalproblemen dan ook nog de onwilligen "die elkaar bij voorbaat niet wensen te verstaan", en zoals het tegenovergestelde gezegde luidt: alleen mensen van goede wil kunnen elkaar verstaan; tja… dan is de zogenaamde Babylonische spraakverwarring een feit.
    @Nelus
    Wil nog even ingaan op je (ten dele) goeie argumenten van 20.00 uur. Laat de mensen de voordelen zien van je actie en probeer invloedrijke mensen aan je kant te krijgen.
    Daar zitten 2 premissen aan vast.
    1) Die invloedrijke mensen blijken vrijwel per definitie je relevante tegenstanders: ‘forget it’ dus dat je die meekrijgt.
    2) De te zwakke, of monddood gemaakte, oppositie in die landen zal er ook niet toe leiden dat er succesvol van binnenuit een revolte zal kunnen plaatsvinden. Ayaan kan dan wel als succesvol "uithangbord" worden geafficheerd voor die mensen doch zij zullen in hun machteloosheid haar beschouwen als de bekende "witte raaf" die dat gelukt is.
    @Stripman
    Activiste! Ja. Dat is ze. Ik denk dat ze geen andere rol kan vervullen. Ik dacht ook dat Time haar had uitgeroepen tot "een van de 100 invloedrijkste mensen" ter wereld… Ook niet gek; dus.
    Tot zover even vrienden. Ik zie wel wat uw commentaren zijn.

  79. Aad Verbaast 20 februari 2008 om 09:43

    @Jan Bouma: een scherpe analyse weer van jouw kant:
    Dat ik twee keer hetzelfde zeg kwam uiteraard dat de stem mijn oog volgde zo laat op de avond in mijn kroeg: dubbel
    Dat is goed nieuws
    1. er is sprake van bewezen synchronisatie tussen de zintuigen.
    2. hetzelfde: zelfs onder deze zware omstandigheden ben ik nog in staat om hetzelfde te zeggen. Consequent gedrag dus.
    Toch een kleine nuance: het betrof een kleine correctie, omdat ik er uiteraard alles aan wil doen om elkander goed te verstaan, geheel in lijn met jouw hartverwarmende betoog in deze.
    Allemaal van goed wil, zonder enige Babylonische spraakverwarringen..
    Duidelijk Jan, slaag in deze nog, gezien je zware exameneisen in deze?? :-))

  80. nelus 20 februari 2008 om 10:21

    @jan: als ik zeg: de mensen aan jouw kant krijgen dan zijn dan niet perse de huidige machthebbers, waarvan jij zegt dat dat criminelen zijn. Je kunt ook de goeden van de oppositie steunen en op het podium zien te krijgen. Het volk heeft de macht. Ze moeten alleen geholpen worden om die macht te verzilveren. Elke onderdrukking wordt, hoe lang het ook duurt, omver geholpen. En met de beste resultaten als het volk het zelf doet.

  81. Aad Verbaast 20 februari 2008 om 10:57

    @Nelus: "volk het zelf doet"
    Daar zijn in de meer recente geschiedenis (daarvoor wordt jouw stelling wat minder krachtig overigens…) enkele mooie voorbeelden:
    vb:
    1. de muur
    2. oostblok
    3. enkele plekken in zuid amerika..
    Maar dan loop ik toch even vast met goede voorbeelden..
    Ik denk dat je wel gelijk hebt, maar het kan wel lange duren..
    JEr zijn nog zoveel plekken waar nog een hoop dient te gebeuren op dat vlak..
    En China?
    Mao, was nu niet een van de beste voorbeelden van de ‘volksrevolutie’ onder Mao.
    Het ‘tankincident’ was ook al weer lang geleden..
    Midden OOsten?
    Afrika?
    etc..
    Maar ongetwijfeld heeft Jan de oplossingen al lang beschreven :-)
    Oh ja, Jan: kijk ng even op de blog van Pim van Dool vanmorgen gepubliceerd (je weet wel van die journalisten school uit Rotterdam).
    Nieuwe opdracht blijkbaar: de Amerikaanse verkiezingen.. Ben maar weer aan het ‘coachen’ geslagen :-)

  82. jan bouma 20 februari 2008 om 11:08

    @Aad
    Zo zie je maar dat je toedichting aan mij "je hebt altijd gelijk" in de praktijk blijkt te kloppen.
    @Nelus
    Begrijp je volledig. Anderzijds: de mensen blijken haast in alles verdeeld. Zo zijn er vele "opposities" in die landen die elkaar onderling ook weer bestrijden. Kijk naar Iran. Misschien kan @ChristinA daar eens een opsomming en overzicht van geven. Voorts blijken de mensen in het algemeen ook laf. Immers: zou er wereldwijd een massaal protest te horen zijn; een protest dat dan goed gebundeld zou moeten worden in éénsluidendheid inzake de wantoestanden, dan ben ik haast overtuigd van het goede resultaat. Misschien moet er dan ook een inspanning, organisatorisch, geleverd worden om de wereldwijde oppositie tot krachtiger spreken te brengen door die bundeling. Vaak vecht elke "parochie" echter nu nog voor eigen leden en gewin en blijkt dat HET struikelblok om niet samen te werken.
    Ben het eens, dat door interne verrotting en ontmaskering van en door de volken van hun criminele bestuurders, dat daardoor de wereldrevolutie moet kunnen slagen. Eraan vooraf gaat echter die genoemde bundeling van de oppositionele krachten. Wereldwijd.
    In mijn voorstellen voor die wereldraad hou ik daar ook rekening mee door bij voorbaat alle "interne verschillen" tussen partijen GEEN rol te laten spelen. Men is met z’n allen met iets compleet NIEUWS bezig.
    So far…; en dank voor je comment.

  83. jan bouma 20 februari 2008 om 11:13

    @Aad
    Niet gek he; slechts 3 minuten verschil.
    2. De journalisten: No. 3
    Kijk liever maar bij @ANNE en haar item: "het belang van goede journalistiek". Tenslotte weet zij nu ook van jou: "dat ik altijd gelijk heb!" Sic!

  84. Aad Verbaast 20 februari 2008 om 11:24

    @Jan: inderdaad je hebt altijd gelijk, maar je krijgt het niet altijd (ook niet van mij :-)
    de journalisten: die blog van Anne is inmddels oude koek, ze hebben nu blijkbaar een nieuw opdracht: verslaan van de Amerikaanse verkiezingen.. in de nederandse pers..
    Nieuwe ronde: oud geluid!! :-)
    @Nelus: veel huiswerk gekregen van Jan!! Ik ben benieuwd.. Jan zegt altijd dat hij niets meer kan leren (hij heeft immers altijd gelijk zeg ik gelijk)..
    Maar ik wel!! Kijk daar ben ik het weer eens oneens met hem (Jan!)..
    Ik zit me alweer kostelijk te vermaken overigens..

  85. de Stripman 20 februari 2008 om 11:27

    Mag ik toch tot een beetje kalmte aanmanen (ik ken mijn rol !). Voor het komende weekend heb ik een bijdrage in de maak waarin alle wereldproblemen soepel opgelost gaan worden. Maar als jullie nog lang doorgaan hier, dan zijn er geen wereldproblemen meer over…;o)Reactie is geredigeerd

  86. de Stripman 20 februari 2008 om 11:30

    Bij nader inzien: Laten we toch nog even doorgaan, Aad zit hier bijna aan de 100 reacties ! Desnoods verzinnen we wat nieuwe problemen…;o)

  87. jan bouma 20 februari 2008 om 11:38

    @Aad
    Beetje flauw van je: wel gelijk hebben; maar het niet willen geven…
    Je hebt sowieso in ieder geval alweer ongelijk door te beweren dat ANNE’s blog "oude koek" zou zijn! Wat is dat nou voor complete waanzin van je. Is er voor een journalist in opleiding nou nog iets belangrijkers te bedenken dan de vraag die daar behandeld wordt:
    HET BELANG VAN GOEDE JOURNALISTIEK.
    Dat dekt toch de hele toekomst voor de journalistiek. Nee, ga nou meteen maar naar ANNE want die ben ik aan het helpen. Die Van Gool zei je? La-ma-zitten! Ik heb altijd gelijk.

  88. Aad Verbaast 20 februari 2008 om 12:36

    @Jan: Jan ik geef je toch op heel veel zaken gelijk? Niet gauw tevreden? Je gaat echt voor de hoofdprijs!!
    Anne: met ouwe koek bedoelde ik dat die blog al van de dertiende is.. Net even gekeken en smakelijk gelachten om je verhalen aldaar.. Heerlijk… Ook nog maar even een reactie achtergelaten.
    Ze reageert echter al een tjdje niet meer..
    OP naar de volgende opdracht ben ik bang..
    Daarom: ga toch maar even naar die Pim..
    Over het onderwerp goed journalistiek en het belang daarvan: geen enkel verschil van mening tussen ons Jan!!
    Geef ik je alweer gelijk.. jouw dag kan niet meer stuk.. volgens mij..

  89. Aad Verbaast 20 februari 2008 om 12:41

    @Stripman.
    Gezellig dat je ook hier een stamgast aan het worden bent in deze kroeg..
    Hoe meer zielen hoe meer vreugd!!
    ja, ja, hier worden alle wereldproblemen opgelost, en we kouten gezellig door.. Dat moet ook want om elke hoek doemt wel weer een nieuw probleem op.
    En je suggestie: geen oplossing goed genoeg of we verzinnen er wel een probleem bij!!!!
    Ik ben benieuwd naar je nieuwe klapper om alle wereldproblemen op te lossen..
    Maar wees gewaarschuwd.. we schieten er wel een gat in :-))

  90. de Stripman 20 februari 2008 om 13:02

    Daar vertrouw ik op ! Maar ik ben ook iets van plan over de Smurfen bij Albert Heijn, dus misschien moet de wereld nog even geduld hebben…;o)
    Reactie nummer 90 ! Ik krijg kramp in mijn vingers van het scrollen…!

  91. Aad Verbaast 20 februari 2008 om 13:36

    Ha die stripman.. ik zal dat vertrouwen niet beschamen.. rond het weekend is ok, volgende week vanaf nsdag ben ik een paar dagen weg, een vakantietje tussendoor.. Wel nodig na al dat bloggen.. :-))
    De smurfen.. waren er niet 25 miljoen ingekocht door de AH?
    Jammer voor je overigens: het hadden natuurlijk "stripmannen" moeten zijn!! Veel en veel leuker :-)

  92. jan bouma 20 februari 2008 om 13:37

    @Aad
    In z’n algemeenheid zou gezegd kunnen worden dat "de effectiviteit van de taal" empirisch gemeten en vastgesteld kan worden inzake het resultaat daarvan. Ik ga uit van het volgende:
    Constateer ik dat mijn communicatie (= ook taal) niet leidt tot de door mij gewenste verandering in het gedrag van degene tot wie ik mij richt je dan vier conclusies moet trekken:
    a) Mijn argumentatie om de ander te overtuigen
    deugt niet, of zou niet deugen volgens de opvatting van diegene tot wie ik mij richt.
    b) Het was de gebrekkige VORM van mijn communicatie die ik gebruikte en waardoor diegene tot wie ik mij richt het niet begrijpt, of begrijpen kan en de taalinspanning ook vruchteloos blijkt.
    c) Is natuurlijk ook denkbaar: er is een acceptatie van de communicatie in die zin dat er daardoor verandering optreedt in het gedrag van diegene tot wie ik mij richt. Dan is uiteraard de volledige "effectiviteit van de taal" gerealiseerd.
    d) Daarnaast blijven er natuurlijk "de praktische bezwaren" bestaan die ik al ten dele met @Nelus behandelde waardoor de "effectiviteit van de taal" om die reden ook niet resulteert tot de gewenste verandering(en).
    Als we nu even teruggaan naar het topic, AHA, zou zij dus falen inzake a), b) en d).
    En als ik terugga naar de validiteit van mijn uitgewerkte wereldraadvoorstellen constateer ik dat er nog een 5e variant bestaat waardoor die niet geaccepteerd wordt: opzettelijke domheid tegen beter weten in. Die bestaat ook nog.

  93. Aad Verbaast 20 februari 2008 om 13:47

    @Jan: een scherp stukje zelfanalyse..
    En zie je dat a) tm d) wel een hoge score heeft bij je? Of hou je het helemaal bij 5?
    AHA, jouw analyse, mijn mening:
    a) lukt ten dele bij AHA: ze heeft bewonderaars..
    b) ook ten dele: voor- en tegenstanders.. bij mij schrikt de vorm zoadanig af dat ik soms de inhoud niet meer kan laten binnenkomen.
    c) ten dele, ook hier
    d) herken ik ook
    4. e): alweer ten dele..

  94. jan bouma 20 februari 2008 om 14:16

    @Aad
    De 5e variant (opzettelijke domheid) sluit per definitie ook uit het begrip "dat mensen van goede wil elkaar wel zullen verstaan". Opzettelijk domme mensen tonen nooit "goede wil"; daarom zijn ze ook dom. De 4e variant ("de praktische bezwaren") blijkt veelal toch de 5e variant. Dan worden er wel pseudo "praktische bezwaren" bedacht om niet toe te komen of inhoud te geven aan het begrip: "dat alle mensen van goede wil elkaar zouden moeten (kunnen) verstaan."
    Zo is de cirkel rond.
    Ik denk dat AHA toch ook veel te maken heeft met varianten 4 en 5. Laat onverlet haar overige manco’s maar die zouden overruled geacht kunnen worden door 4 en 5 als je die laat prevaleren.
    Iedereen in psychoanalyse dus om vast te stellen welke varianten u parten spelen!Reactie is geredigeerd

  95. Aad Verbaast 20 februari 2008 om 14:24

    @Jan: interssant betoog over domheid..
    Ik kan me wel wat voorstellen bij je opmerking "opzettelijk domme mensen vetonen geen goede wil". Het gaat dan wel uitsluitend om het woord "opzettelijk".
    Mee eens: dat is natuurlijk erg dom van ze..
    En dus geen goede wil.. Die redenering zit wel dichtgetimmert..
    De stelling: mensen van goed wil, moeten elkaar kunnen verstaan, is ook houdbaar.
    De stelling (die je niet bezigt overigens):
    mensen van goed wil zullen altijd over alles het eens kunnen worden… gaat niet op.. helaas, maar daar geloof ik niet..
    Met een zekere weemoed kijk ik wel eens naar ‘domme’ mensen.. Ik zou wel eens willen dat ik minder last heb van allerlei gedachten..
    Moet ik namelijk ook veel keuzen bedenken en maken..
    Zou het niet veel fijner zijn in deze dom te zijn: als je maar één ding kunt bedenken, is het maken van oprechte (en integere dus) keuzen heel gemakkelijk: er is maar gedachte om uit te kiezen immers!!
    Zo maar wat filosofische gedachten, vlak voor ‘het mezelf uitlaten’Reactie is geredigeerd

  96. jan bouma 20 februari 2008 om 15:55

    @Aad
    Op gevaar af dat de lezers dit geen interessante discussie vinden..; ik wil je toch wijzen op een vooraf door je ingenomen (onjuiste) premisse: dat ook al zouden de mensen van goede wil zijn er toch geen consensus (altijd) mogelijk zou kunnen zijn."
    Dat is immers een vooraf ingenomen standpunt dat ook heel gemakkelijk NIET hoeft te worden ingenomen.
    Ergo: mijn stelling blijft uitvoerbaar indien de prioriteitsstelling luidt: er dient volledige consensus, als conditio sine qua non, te worden bereikt als resultaat van de discussie.
    Zie werkelijk niet in waarom dat niet zou kunnen worden afgesproken. Ook de partij die het "niet eens is" heeft immers met die vooraf geaccordeerde uitkomst ingestemd.
    Dit blijkt ook een onoverkomelijk "bezwaar" van al die criticasters die mijn wereldraadvoorstellen niet begrijpen. Overigens.
    Hoop dat je voldoende verfrist bent teruggekomen van je uitlating om dit te begrijpen…

  97. nelus 20 februari 2008 om 16:35

    @aad: ik help je even naar de 100.
    @stripman: mijn nederlandse handelsgeest komt bovendrijven. Die mooie stripfiguren van jou: ga in onderhandeling met AH. Niet geschoten is altijd mis.

  98. nelus 20 februari 2008 om 16:46

    @jan: jouw tekst doorlezend kom ik nog op iets anders,namelijk dat mensen van goede wil geen karaktereigenschap is maar een rationeel besluit van het individu om eruit te willen komen. Persoonlijke motieven worden dan van ondergeschikt belang. Je weet dat het hoofddoel moet worden bereikt namelijk. Bijvoorbeeld jouw wereldvrede. Daarom ook mijn pleidooi in een eerdere blog om de omstandigheden van mensen gelijkwaardig te maken.T.a.v. AHA: volgens mij faalt ze van a t/m d. En als activiste zou ze daar juist sterk in moeten zijn.

  99. nelus 20 februari 2008 om 16:53

    @aad: het geen last hebben van allerlei gedachten wil nog niet zeggen dat je dom bent. En wees blij dat je heel veel keuzen heb. Maar de manier waarop ik deze tekst van je lees: dat vind ik niet Aad-waardig. Een beetje arrogant en zo heb ik je zaterdag niet leren kennen. Niet weer doen dus.

  100. jan bouma 20 februari 2008 om 17:06

    @Nelus 16:46
    De voorwaarde "om de mensen de gelijkwaardigheid" te geven is niet te vervullen (bij voorbaat); bovendien eerlijk gezegd ook utopisch en zelfs ongewenst.
    Uiteraard heb ik het hier niet over Afrikaanse "keizers" of "Moboetoes" die miljoenen/miljarden in Zwitserland hebben staan en die geplunderd zijn uit hun land.
    Nee ik heb het over blijvende bestaande verschillen tussen rijk en arm maar wel met begrenzingen aan boven- en onderkant; in redelijkheid. Daarbij ga ik ver en ik zal niemand iets misgunnen wat niet als extremiteit moet worden beschouwd. Zie de voorbeelden.
    Er zijn ook filosofische bezwaren tegen jouw voorstel; die van Nietzsche en Hobbes.
    Maar… LET OP!
    On d a n k s die omstandigheden kun je toch mijn voorstellen accorderen. Die hoeven geen belemmering te zijn voor de realisatie van de wereldraad of met z’n allen te accorderen andere overeenkomsten. Ayaan is overigens niet zo zeer bezig met een sociaal-economische revolutie alhoewel ik onmiddellijk onderken dat er een samenhang is maar meer doelgericht bezig met de uitwassen van religie en cultuur. Anderzijds: natuurlijk ook een sociaal-economisch aanvaardbaar leven moet voor de wereldburger ook mogelijk blijken. Die toestand komt in zicht als men mijn voorstellen serieus wil nemen. Dank overigens voor de geboden gelegenheid er nog eens op terug te komen. "Das langsame Bohren in harten Brettern" volgens Hofland en Max Weber is hier aan de orde!!!

  101. nelus 20 februari 2008 om 18:07

    @jan: even eeen correctie. Gelijkwaardigheid betekent voor mij niet dat er geen verschillen mogen bestaan in economisch-sociale omstandigheden. Maar veel meer dat iedere wereldburger in elk geval een minmum bestaan heeft. Waar aan de meest primaire levensbehoeften is voldaan. Pas dan kan er ruimte ontstaan voor persoonlijke groei en emancipatie. Dat is eigenlijk wat ik bedoelde.

  102. jan bouma 20 februari 2008 om 18:12

    @Nelus
    Uiteraard volledig mee eens! Dat gaf ik ook aan: een sociaal-economisch aanvaardbaar leven voor elk individu op deze aardbodem behoort een voorwaarde te zijn. We zijn het dus eens!
    Nu @Aad nog… dreig ‘m anders maar dattie z’n bokaal terugkrijgt.. Grapje.. Groet! JB

  103. de Stripman 20 februari 2008 om 18:27

    Aad, gefeliciteerd !! Ruimschoots boven de 100 reacties. En geheel verdiend ook nog…;o)
    @ Nelus: Bij de vele goede eigenschappen van de Stripman, en ik overdrijf niet hij heeft er echt vele, lees er zijn prachtige blog maar op na (hij is bescheiden anders zou hij het wel vaker van de daken schreeuwen), maar bij al die fijne karaktertrekken ontbreekt helaas de handelsgeest. Ik zal daar nog eens een tranentrekkende bijdrage aan wijden.
    Maar eerst even de wereld redden en iets over de smurfen schrijven…;o)

  104. Aad Verbaast 20 februari 2008 om 18:40

    @Jan en @Nelus: Weer terug van weggeweest en weer geheel fris, van een mistige tocht, maar de geest is helder..
    Afijn (Jan zou enfin zeggen, daar zijn we het ook niet over eens geworden): een waarachtig leuke discussie tussen jullie..
    Ik vind het om eerlijk te zijn een academische discussie.
    Het is makkelijk te zeggen: onder de premisse dat we het eens worden, kan het resultaat niet anders worden dan dat we het eens worden..
    Kijk aan: net is bewezen dat 1=1…
    Ik wil het nog wel eens over een andere boeg gooien: meer filosofisch: is de wereld er wel bij gebaat dat iedereen het met elkaar eens is??
    Een zo boeiende vraag voor mij dat ik jullie nu al beloof op dat thema de volgende blog te gaan schrijven..
    Maar de lezers hier mogen nu alvast argumenteren, wellicht kan ik er nog wat van meenemen in de tekst van de volgende blog..
    @Nelus, jammer dat je een zekere arrogantie bespeurde in mijn teksten. Dat is net een eigenschap die i mezelf niet zou willen aanmeten.. Ik probeerde slechts aan te geven (ik denk dat je daar op doelt) dat eigen creativiteit (en dat is een ‘wiring’ waar je niets aankan doen, dus nutteloos om daar een zekere trot aan te ontlenen, net als intelligentie) soms tot last kan zijn.. Ik verzchte wel eens dat ik daar minder last van zou willen hebben..
    Akkoord?
    En: uiteraard: (Jan’s laatste commentaar): ik ben uiteraard zeer gevoelig voor het argument de bokaal dan maar terug te geven: ik was zo blij immers dat ik er van af was, en ja daar blij mee had gemaakt… :-))

  105. jan bouma 20 februari 2008 om 18:43

    @Allen
    tussentijdse opmerking.
    U begrijpt dat @Aad, terugkerend van zijn uitlating zonder hond, en al lezende waarop hij allemaal antwoord moet bieden.., en ja, hij leest dit ook nog tussendoor.., dat het angstzweet hem nu uitbreekt!
    Daar wordt hem maar even gevraagd om zijn apodictische statement: dat er geen overeenkomst zou zijn te bereiken tussen mensen van goede wil vaarwel moet zeggen.
    Daarnaast, beste lezers, blijft @Nelus opmerking over zijn arrogantie (voorlopig) nog door hem onbeantwoord.. We wachten af..; sluit inmiddels de gordijnen voor storende invloeden, laat uw TV eens "uit", en wacht @Aads antwoord af.. U wordt er sowieso wijzer van.

  106. jan bouma 20 februari 2008 om 18:50

    @Aad
    Het scheelde wederom 3 minuten. Maar je ontwijkt de keiharde conclusie: dat mensen van goede wil ergens, n’importe welk onderwerp dan ook, overeenstemming willen bereiken dat dat ook kan! Jouw stelling was dat ondanks "de goede wil" er NIET overeenstemming zou kunnen worden bereikt.
    Al lezende je comment over de arrogantie die @Nelus noemde kan ik je volgen en vermoedelijk @Nelus ook wel. Blijft wel over de andere zaak..Reactie is geredigeerd

  107. nelus 20 februari 2008 om 18:58

    @aad: he Aad. Deze discussie gaat een andere kant op. Heel interessant, maar niets meer met AHA te maken. Het wordt tijd dat je een nieuwe blog opent. En waar blijft trouwens de Grand Cru 1926 ? Of is die al op inmiddels ?

  108. Aad Verbaast 20 februari 2008 om 19:12

    @Nelus:
    Laat ik eerst een beginnen, met die Grand Cru open te trekken..
    Afgezien van jullie, is er niemand in de kroeg alhier, die een dergelijk wijn weet te waarderen..
    En die 100 flessen uit die failissements partij moet natuurlijk wel op!!
    Daarom deze fles van het huis.. Nelus weet overigens (ja, Jan) dat ik enkel wijn drink bij het eten (wat we nu in de kroeg niet doen), en buitenhet eten slechts jenever in de soorten en maten die beschikbaar zijn.. En dat zijn er vele: ook weer een bwijs van flexibiliteit maar wel keuzen maken…
    @Jan: "Maar je ontwijkt de keiharde conclusie: dat mensen van goede wil ergens, n’importe welk onderwerp dan ook, overeenstemming willen bereiken dat dat ook kan!"
    Ik heb daar duidelijk antwoord op gegeven Jan:
    ls je wilt bewijzen 1=1, dan kan dat schreef ik.
    Ik heb twee tegenargumenten gegeven waarom het (na zo’n 500.000 jaar oefenen nooit gelukt is op dees aardkloot):
    1. de gediggerentieerde wiring (een redelijk statistisch chaotisch proces – lekker een academische benadering in deze) laat elaas niet toe dat mensen gelijk zullen kunnen denken!
    2. de filosofische vraag is of vooruitgang gebaat is bij harmonie..
    Deze laatste vraag is overigens een van de vragen (@Nelus: hoezo arrogantie??) waar ik geen eenduidig antwoord op kan bedenken.. Al tientallen jaren niet!!
    Ja, Nelus: de nieuwe blog (waar jij naar vraagt en ik deze positief zal beantwoorden) gaat over de krochten van mijn ziel en wellicht mede over de krochten van onze mensheid..

  109. Aad Verbaast 20 februari 2008 om 19:22

    @De stripman: de suggestie van Nelus ondersteun ik van harte, ik had deze ook al gedaan immers..
    Over marketing, zeg je zelf, kan je nog wel een lesje hebben..
    Als voorbeeld: kijk een goede uitwerking van een standaard marketing/ondernemers plan (en een kijkje in de keuken van een wereld onderneming):http://www.volkskrantblog.nl/bericht/180050
    Zoals je ziet: op de blog van Nelus:http://www.volkskrantblog.nl/bericht/185197 , waar je overigens al je reactie achterliet..
    Kun je zien hoe je mensen met een waarlijke innovatie ongelooflijk blij kunt maken. Zelfs in sjieke buurten aan toe.
    Leer er van :-))
    En je hebt al twee enthousiaste AH gangers, mits AH het Stripman programma gaat overnemen..
    Alleen Jan houdt zich nog wat op de vlakte.. heel ongewoon voor hem overigens..
    Maar ook daar geldt in zijn eigen woorden: als je maar wilt, kun je het altijd eens worden over alles!!
    Ook in deze toch Jan? :-))

  110. jan bouma 20 februari 2008 om 19:55

    @Aad
    Deze discussie wordt behoorlijk academisch. Ik heb je de vraag gesteld of: mensen van goede wil, n’importe welk onderwerp dan ook, per definitie tot een gemeenschappelijk gedeeld en eensluidend antwoord zullen kunnen komen. Jij verwijst naar "500.000 jaar" dat dat niet gebleken is en daaraan verbindt je dan je vervolgconclusie "dat dat dus nu ook niet zou kunnen". Dit is een filosofisch gezien geen acceptabel antwoord. Dat "de mens", de "mensheid" bij voortduring in een toch voortschrijdende evolutie de standpunten hebben bijgesteld bewijst Galilei wel.
    Je ontwijkt iedere keer de essentiële vraag:
    Is er wel of niet een progressie in het denken van de mens ten opzichte van zijn toekomst en zijn survival?
    Ik houd mij dus helemaal niet "op de vlakte" nee, ik stel je die vraag opnieuw. Is er wel of niet progressie in het denken van de mens c.q. de mensheid. Als je zegt: "Nee, we blijven de barbaren uit het Stenen Tijdperk"; soit! Dan weten we tenminste hoe jij erover denkt. In dat geval kan ik m’n wereldrevolutie wel in de prullenbak gooien. De bewijzen van het tegendeel zijn anderzijds wel voor handen. Ik wijs je op het Handvest van de VN uit 1948 dat het bewijs is van mijn gelijk. We moeten nu evenwel een stap verder. Dat Handvest wordt in de praktijk niet uitgevoerd. Wat is er dan logischer en ook slimmer om de obstakels weg te nemen waardoor dat Handvest niet wordt uitgevoerd. Je hebt wat uit te leggen…

  111. Aad Verbaast 20 februari 2008 om 20:23

    @Jan: een interessante uitdaging die je voor me legt: "dat geval kan ik m’n wereldrevolutie wel in de prullenbak gooien."
    Daarmee wek je toch op zijn minst de indruk dat ik daar invloed op zou hebben. Misschien wel een heel aanlokkelijk perspectief.. :-)
    Maar ik zal integer zijn…
    Je zegt ook (gelukkig):
    "Je ontwijkt iedere keer de essentiële vraag:
    Is er wel of niet een progressie in het denken van de mens ten opzichte van zijn toekomst en zijn survival?"
    Die vraag ontwijk ik niet, ik kan daar heel duidelijk in zijn:
    Een duidelijk ja!
    Met drie voorbehouden:
    1.na een hoogtepunt in dit denken (verre prehistorie) is er een lang een dieptepunt geweest, en langzaam krabbelen we wellicht weer uit dit dal.. Let wel: wellicht..
    2. Het is heel recent, zou dus ook een ‘incident’ kunnen zijn..
    2.Er is nog wel een heel lange weg te gaan!!

  112. de Stripman 20 februari 2008 om 20:27

    Kan ik niet een van de heren inhuren als manager ? Jullie kunnen vast wel een constructue bedenken waardoor mij als naïef kunstenaar het vel over de oren gehaald gaat worden. Maar aan de andere kant: als ik het zelf moet doen hou ik er vemoedelijk ook geen cent aan over…;o)

  113. Aad Verbaast 20 februari 2008 om 20:45

    @Stripman.. als doorgewinterd ondernemer en adviseur (Nelus vind dit uteraard weer een voorbeeld van arrogantie..) begin ik te vertellen:
    Denk niet aan de kosten, maar spiegel je aan de opbrengsten..
    Het verschil daartussen bepaalt je winst!!
    Kortom: inhuren kan altijd!! :-))
    In deze ben ik overigens de concurrentie (Nelus en Jan) te snel af..Reactie is geredigeerd

  114. jan bouma 20 februari 2008 om 21:35

    @Stripman 20:27
    Heb nou niet de illusie dat de kunstenaar door het bedrijfsleven wordt ondersteund tenzij de kunstenaar zijn "rendement" kan aantonen voor dat bedrijfsleven. Hier spreekt een cynische pragmaticus..

  115. Aad Verbaast 20 februari 2008 om 21:40

    @Jan: is dat een probleem? Ook in deze?
    Afgezien daarvan: ik zie ook genoeg voorbeelden van zeperds door het bedrijsleven waar heel veel mensen zeer welvarend van zijn geworden: da’s misschien wel echt ‘kunstig’..
    Dus Stripman: de wereld ligt open!! :-)Reactie is geredigeerd

  116. de Stripman 20 februari 2008 om 21:51

    Dat is mooi om te weten, Aad ! Er zijn trouwens wel bedrijven die kunst aankopen om aan de muur te hangen. Misschien zijn er ook wel die een kunstenaar willen ophangen…?

  117. jan bouma 20 februari 2008 om 22:10

    @Stripman
    Je laatste opmerking snijdt hout! Inderdaad is het merendeel van de bevolking en het bedrijfsleven wel bereid "de huidige kunstenaar op te knopen" omdat ze diens belang niet onderkennen. Dat men tegelijkertijd leeft temidden van diens kunstuitingen doet er blijkbaar niet toe. Kijk naar Van Gogh; soms moet je eerst dood zijn om daarna pas honorering voor je werk te krijgen. Hier sprak een cynische pragmaticus..

  118. Aad Verbaast 20 februari 2008 om 22:17

    Ik hoorde dat er in Drachten (waar zoals in zovele gemeenten de gracht die eerst gedempt was weer wordt opengebroken) een kunstenaar 70.000 euro verdiend om het stuk asfalt blauw te verven, zodat het volk vast kan wennen aan ‘het water’..
    Geld ligt op straat..
    In Kröller Muller zag ik laatst een kunstwerk hangen. Achter perspex!! Het zou eens beschadigd kunnen worden..
    Een stuk karton, van 5 bij 10 cm.. (ja: cm!!) met waterverf blauw geschilderd..
    Getiteld: composition in blue..
    Ach, alles is relatief Stripman..
    Hier sprak de slechts osbserverende realist!!
    :-))Reactie is geredigeerd

  119. jan bouma 20 februari 2008 om 22:42

    @Aad
    Gooi jij die laatste dronkelap er even uit? Verrek! Dat ben jezelf! Zie je morgen wel weer..; nuchter hoop ik. En doe me een lol heb het nooit meer over "de kunst". … grrrapje..

  120. Aad Verbaast 20 februari 2008 om 22:56

    @Jan.. ik heb altijd een goed dronk over me, wees gerust. Geen kunst aan!

  121. jan bouma 21 februari 2008 om 09:27

    @Aad
    Goedemorgen.
    Toch even terug naar het overheersende onderwerp later op de dag van gisteren. Ik betrap je op nog een onjuiste gedachtegang inzake die consensusvorming. Je herinnert je dat we dit op het Mithrasblog ook uitgebreid besproken hebben en daarvoor de film ‘the 12 angry men’ hebben gebruikt. Het oordeel ging uiteindelijk van "quilty" naar "not quilty". Veronderstel dat er geen sprake is van 1 tegen 11 (aanvankelijk) maar het uiteindelijk 12 eensluidende stemmen werden, maar dat er 50 – 50 opvattingen zijn bij aanvang van de discussie. Voor beide standpunten is dan een zeer grote mate van redelijkheid aanwezig. Beslissingen zijn dan ook het moeilijkst te nemen om in zo’n situatie om toch op 100% eensluidendheid uit te komen. Dat is immers de premisse vooraf. 100% eensluidendheid ter wille van het welslagen van het geheel.
    Welnu: als je dat prevalerende belang onderkent zie ik niet in waarom dat resultaat dan ook niet eruit zal komen. De uitslag kan wel 2 kanten op. "Quilty" or "not quilty". Jij veronderstelt voortdurend dat er maar één uitslag mogelijk is namelijk 1=1. Dat is onjuist. De uitslag k a n immers worden "linksom" danwel "rechtsom"; die staat niet vast bij aanvang van de discussie..
    Enfin. Wou je maar even wat werk geven. Moet nu even weg en zie later wel wat je ervan gebakken hebt..

  122. Aad Verbaast 21 februari 2008 om 09:47

    @Jan: je uitgangspunt blijft: als mensen van goede wil zijn komt er altijd overeenstemming.
    ik heb het voorbeeld genoemd, dat je dan feitelijk zegt: 1 (goede wil) = 1 (altijd overeenstemmig).
    In die zin heb je gelijk.
    Maar (op wereldschaal) is de definitie van goede wil voor de een een andere dan voor de andere.
    Je stelt vevolgens (zie Mithras en de voorafgaande blog): maar die defenitie zou dezelfde moeten zijn als ze maar uitgingen van het integriteitsprincipe.
    Ook daar heb je gelijk in.
    Ik zeg alleen maar: daar is men het nog langs niet eens over dat hetzelfde te interpreteren.
    Kijk om je heen in de wereld. Nog een heel lange weg.
    Wat moet er gebeuren om dat wel te laten lukken?
    Naar mijn gevoel zit de hard-wiring in onze koppen vanit de prehistorie ons nog steeds in de weg.. De dierlijk residuen.. Teritiriumdrang (eigen gebied), beschermingsdrang (eigen kroost), machtsdenken (overleven, recht van de sterktste)..
    Zolang deze instincten het denken van ons mensen nog kunnen sturen, zullen we problemen hebben.. en is in deze jouw 1=1 redenering gewenst maar nog niet universeel mogelijk..
    Binne het eigen nest wellicht nog wel het meest (eigen nest), maar tussen culturen al weer veel moeilijker..
    Ik observeer.. als realist.. :-))

  123. jan bouma 21 februari 2008 om 10:43

    @Aad
    Ook hier: neem besluiten! Galilei moest er 500 jaar op wachten voordat hij het van "Rome" bevestigd kreeg dat hij gelijk had. Dit schiet dus niet op in de anderzijds evoluerende en globaliserende wereld waarin we leven. Nu. En met dwingend op te lossen zaken die geen uitstel gedogen.
    Anders stelle men nu, en wel onmiddellijk aan de orde: "de besluitvorming in eensluidendheid en het prevalerende belang ervan." Dit onderwerp kan zo op de opiniepagina’s worden besproken en wel vandaag.
    Conclusie voorlopig: je ontkent niet dat het mogelijk is. Je ziet als bezwaar een lang proces in het verschiet. Ook dat laatste hoeft ook niet! En dit is een buitengemeen realistische observatie van mij…; zie je slotwoorden.
    Overigens: om bij het onderwerp AHA te blijven zou je ook kunnen zeggen dat indien haar wrakingen universele acceptatie zouden krijgen de mensheid ook wat vooruitgang boekt. Maar ook zij loopt op tegen de criminelen van de wereld die dat niet willen..

  124. Aad Verbaast 21 februari 2008 om 11:52

    @Jan: ik ontken niet dat het mogelijk is inderdaad. We verschillen van mening op welke termijn.
    We verschillen ook niet van mening dat het onderwerp (de grondslag althans) nooit hoog genoeg op de agenda’s kan staan!!
    Ik ga overigens vanmiddag (weer rond dezelfde tijd :-) een blog hier plaatsen die naadloos aansluit bij dit onderwerp wat jij hier aansnijdt, en onze discussie..
    Ik ben heel benieuwd wat je daar van zal vinden..
    Wordt weer een lekker debat.. Met velen hoop ik!

  125. de Stripman 21 februari 2008 om 12:15

    Ik kom in ieder geval kijken, Aad !

  126. jan bouma 21 februari 2008 om 12:29

    @Aad
    Prima! Je bent en blijft toch onze nationale gangmaker en inspirator voor de zaken die er toe doen!
    @Stripman
    Advies: ga eens kijken bij je collega Hans Rijpma, een cartoonist die ik zeer hoog acht en wat verhaaltjes van mij illustreerde op mijn website. (Zie: column) Hoop wel dat je jezelf goed hebt weten te verkopen aan AH inmiddels… De mensheid kan niet zonder de kunstuitingen; zoals gezegd men leeft er voortdurend tussenin met onvoldoende bewustzijn.
    Anders gezegd: "het grauw blijkt pas het grauw wanneer die kunstenaars er niet meer zijn!"
    Leve de kunstenaar!

  127. de Stripman 21 februari 2008 om 13:05

    Verdorie, Jan, waar vind ik die website en die Hans Rijpma ? Haast is er niet bij, want ik moet nu eerst weer even gaan liggen. Ik zit jullie hier wel bezig te houden, maar eigenlijk ben ik, noodgedwongen, een kunstenaar in ruste…;o)

  128. jan bouma 21 februari 2008 om 13:11

    @Stripman
    Hoezo in ruste, man!? Ben jij besodemieterd! Je vernachelt jezelf. Je manifesteert je gelukkig niet als zodanig. Maar type even in: Villa Mithras. Dat is voldoende en kiest dan "column"; je scrollt wat en je komt dan allerlei tekeningen van die Hans Rijpma tegen.
    Succes. JB

  129. Aad Verbaast 21 februari 2008 om 13:13

    @Jan: bedankt voor de mooie woorden.. is overigens wederzijds hoor.. we houde er ook samen de gang goed in en inspireren elkaar (jij mij inieder geval wel!).
    @Stripman.. een kunstenaar in ruste kan nog lekkerder rusten, als zijn kunst de duiten doet binnenstromen.. slapend rijk worden heet dat geloof ik :-)))
    Ik zie je aan ht eind van de middag gaarne terug!!

  130. MOODSWINGER VERBAAST 21 februari 2008 om 15:12

    Aad, heb niet alle reacties gelezen (wat veel!).Kom kennelijk altijd nogal laat aanwaaien:-) Maar genoten van je bijdrage.
    Wat Ayaan betreft en haar beveiliging: waar hebben we het over qua bedrag? Kan zij dat zelf niet betalen of is dat een naieve gedachte?

  131. jan bouma 21 februari 2008 om 15:36

    @Aad
    Wil jij hier de boel niet belazeren? Om 15.02 uur (dacht ik) zit jij je met mijn ANNE te bemoeien op haar journalistenblog No. 5. !!! Je geeft daar commentaar op het mijne wat erboven staat. Uiteraard letterlijk en figuurlijk! Dacht dat je aan het wandelen was op dit moment…
    @Moodswinger:
    Zelfde goeie vraag stelde ik ook AHA. Kreeg geen antwoord. Ik denk dat AHA dus ontzettend rijk wil sterven net zoals elke burger op deze aardkloot.
    @Aad (opnieuw)
    Je kent mijn vernietigingstactieken! Desnoods sleep ik je bericht hieronder als bewijs!

  132. Aad Verbaast 21 februari 2008 om 16:21

    @Jan: niet zo’n opgewonden standje :-)
    Als jij kunt aantonen dat ik me vandaag aan het uitlaten was en dat vandag gezegd hebt, krijg je de hoofdprijs.. zon niet dan verwacht ik van jou de hoofdprijs.. !!!
    Ik denk dat je je vergist met gisteren..
    Schaamrood op de kaken inmiddels?

  133. Aad Verbaast 21 februari 2008 om 16:22

    @Moodswinger.. Ik heb bedragen gehoord die rond de 1,5 miljoen liggen per jaar.. Euro dollar dat weet ik niet..
    Bedragen kunnen uiteraard nogal variëren.. als ze in brandhaarden wil optreden (MEKKA bijvoorbeeld :-)) zal het vele malen hoger zijn..
    En voor hoelang??

  134. jan bouma 21 februari 2008 om 16:50

    @Aad
    Ik zei toch: "ik dacht…"; je kunt verkeerd denken; dus take it easy! Neemt allemaal niet weg dat ik meen, als expert – tenslotte schreef ik ook over de Pers en de Media een heel boek – dat ik constateer dat je mijn aanbevelingen aan ANNE aan het ondermijnen bent. "Aha!" Zul je nu zeggen (hoe toepasselijk die uitroep AHA..) het schrijven van een boek noch het optreden van AHA behoeft een onbetwist waarheidsgehalte per definitie te vertonen.
    Daar geef ik je gelijk in. Eerst wel lezen zeg ik dan.
    (Lezers gaat u nu zelf even bij ANNE kijken; ook op haar vorige blog "het belang van goede journalistiek" staan mijn inzichtelijke commentaren en constateer zelf hoe @Aad mijn gezag aan het ondermijnen is…)

  135. Aad Verbaast 21 februari 2008 om 17:02

    @Jan: ik had daar al wel weer even gekeken, en op de anderen overigens ook..
    Jan hoe kan ik je gezag nu ondermijnen? Dat is absoluut een doodlopende weg.. Ik zou niet durven..
    AHA: HaHa or whatever..
    Ik heb overigens net de nieuwe blog er op gezet..
    We kunnen daar weer rustig doorbabbelen..
    Genoeg om ook hier weer over te de-batten!! :-))
    Mag ook hier hoor (over de AHA erlebnis)
    Kijk op: http://www.volkskrantblog.nl/bericht/185884
    Veelplezier.. Ik ga nu de eerste borrel pakken..

Geef een reactie

Vul je gegevens in of klik op een icoon om in te loggen.

WordPress.com logo

Je reageert onder je WordPress.com account. Log uit / Bijwerken )

Twitter-afbeelding

Je reageert onder je Twitter account. Log uit / Bijwerken )

Facebook foto

Je reageert onder je Facebook account. Log uit / Bijwerken )

Google+ photo

Je reageert onder je Google+ account. Log uit / Bijwerken )

Verbinden met %s

Volg

Ontvang elk nieuw bericht direct in je inbox.

Doe mee met 153 andere volgers

%d bloggers like this: