Aad Verbaast

te gek voor woorden eigenlijk

Voltooid leven. Mag ik alsjeblieft dood?

210 reacties Geplaatst door Aad Verbaast op 12 februari 2010

Nee, dat mag eigenlijk niet in Nederland. Je hebt wat te kiezen, maar niet over je eigen geboorte en je eigen dood. Wil je toch voor het laatste kiezen, dan moet je vreemde capriolen uithalen. De NVVE organiseert nu “de week van het voltooide leven”. Een ingewikkeld debat over leven en dood. Nog een lange levens- en lijdensweg te gaan.

De euthanasie wet.
Nederland kent een euthanasie wet sinds 2001. “Wet toetsing levensbeëindiging op verzoek en hulp bij zelfdoding”. En loopt daarmee internationaal gezien zelfs redelijk voorop. Kernbegrippen daarin zijn “uitzichtloos en ondraaglijk lijden”. Kan “de patiënt” de arts (artsen) daar van overtuigen, dan kan een arts (onder strikte voorwaarden) medewerking verlenen op de uitdrukkelijke wens van de “patiënt” het leven van die patiënt te beëindigen.
In 2009 is euthanasie ongeveer 2500 keer gerapporteerd bij de regionale toetsingscommissies. Een (structurele) toename van 200 tov 2008.

Genoeg is genoeg?
Volgens diverse mensen en belangengroeperingen is daarmee ‘het leed niet geleden’. Ze zoeken naar verruiming van de mogelijkheden. Doodgaan is geen pretje. Leven soms ook niet. Ook zonder patiënt te zijn. En juist voor die doelgroep wordt gezocht naar mogelijkheden het leven humaan te beëindigen als iemand daar zelf voor kiest.

Zelfdoding.
In Nederland wordt 400.000 keer per jaar overwogen tot zelfdoding over te gaan. 100.000 keer wordt er werkelijk een poging gedaan. 1600 keer met dodelijke afloop. Onnoemelijk verscholen leed.
Voor de gebruikte methoden verwijs ik naar de link. Duidelijk mag zijn dat deze als inhumaan zijn te bestempelen. Om de eenvoudige reden dat het niet mogelijk is een humane methode te kiezen. Ze zijn niet voorhanden. Laat staan ter beschikking gesteld.

Zelfdoding (poging tot) is in Nederland niet strafbaar. Hulp bij zelfdoding wel.

Huib Drion
Hoogleraar en vicepresident van de Hoge Raad. Hij rakelde de discussie op al in 1991 met zijn pleidooi voor het beschikbaar stellen van een middel waarmee oude mensen op een humane wijze een eind aan hun leven konden maken. Het zou bekend worden als de pil van Drion. Ook wel genoemd de “laatste-wil-pil”.

65 plussers
Er leven nu in Nederland meer dan 2,5 miljoen mensen ouder dan 65 jaar. In 2050 is de verwachting dat dit er 4,2 miljoen zijn, met een grijze druk van 49%. Een groter deel van deze ouderen zullen geen kinderen hebben. Extra vereenzaming maakt de problematiek nog groter. Voor meer en meer mensen is het leven ‘uitzitten’ geen acceptabel doel meer.

NVVE receptuur.
Er ontstond recent flink wat ophef toen de Nederlandse Vereniging voor een Vrijwillig Levenseinde op een besloten deel van haar website (alleen voor leden toegankelijk) de receptuur en methode gaf voor zelfdoding door middel van een mix van pillen. Veel slaapmiddelen icm (een overdosis aan) pijnstillers, antimalariapillen. antidepressiva of barbituraten.. en heel wat antibraakmiddelen om deze levensbeëindigende mix binnen te kunnen houden.

Bij gebrek aan een Drion pil dient er flink op internet ingekocht te worden (hier niet vrij beschikbaar, in het buitenland vaak wel), en dienen uiteindelijk honderden pillen volgens een strikt schema ingenomen te moeten worden die de dood tot gevolg hebben. Om maar aan te geven hoe ingewikkeld het is (inhumaan) om dit zelf te moeten doen. Een gekunstelde oplossing, zonder hulp van buiten haast ondoenlijk. Maar dat is weer strafbaar!

De ontroerende reportage over de 99 jarige moeder van Albert Heringa geeft een indringend beeld hoe hij zijn moeder hielp om zelf een einde aan haar leven te maken middels deze methode.

Voltooid leven.
De definitie die daarvoor wordt gehanteerd is: “de situatie van mensen die veelal op hoge leeftijd zijn, en die, zonder dat zij overigens in medisch opzicht lijden aan een onbehandelbare en met ernstig lijden gepaard gaande ziekte of aandoening, voor zichzelf hebben vastgesteld dat voor henzelf de waarde van het leven zodanig is afgenomen dat zij de dood verkiezen boven verder leven.”

Week van het voltooide leven.
De NVVE voert deze maand de campagne “voltooid leven”, en heeft deze week uitgeroepen tot de week van het voltooide leven.

Ondersteunt door diverse belangengroeperingen worden er op verschillende manieren aandacht gevraagd om het maatschappelijk debat te activeren en dit onderwerp op de politieke agenda te krijgen. Onder de blog een overzicht van activiteiten en meewerkende groeperingen.

Steun
Persoonlijk steun ik deze intitatieven van harte. Met respect voor de diverse en uiteenlopende meningen over dit complexe onderwerp, ben ik persoonlijk de mening toegedaan dat een Drion pil (niet alleen voor ouderen) een uiting van een ontwikkelde beschaving dient te zijn, die recht doet aan een grondrecht dat mensen zelf over hun leven maar dan ook over hun levenseinde moeten kunnen beschikken. En op humane wijze ook waardig afscheid moeten kunnen nemen van het leven.

Nog een lange weg te gaan. Maar dit zijn belangrijke stappen in die richting.

Deze blog als een kleine bijdrage aan dit brede maatschappelijk debat wat gevoerd zou moeten worden. Uiteraard benieuwd naar de meningen van de lezers.

Ooit zal bij eenieder de problematiek direct of indirect een rol gaan spelen.

Overzicht activiteiten “week van het voltooide leven”
NVVEenquete“voltooid leven”
Onderzoeknaar voltooid leven
UitzendingHuman, ongeneeslijk oud.
UitzendingNetwerk (8 feb): documentaire Moek Heringa
UitzendingNetwerk (10 feb) over reacties documentaire Moek Heringa
Overzicht alle uitzendingen radio en TV “week voltooid leven”
BurgerinititatiefUit Vrije Wilmet als doel dit onderwerp op de politieke agenda te krijgen (70+).
Debat“ongeneeslijk oud” 14 maart Amsterdam

Samenwerkende belangengroeperingen:
NVVE
Human
Uit Vrije Wil
Stichting de Einder
Humanistisch Verbond
Stichting Vrijwilig Leven

Verder lezen:
Voorikhetvergeet.com
Waardigsterven.nl
Mag ik dood(Holland doc)

Noot: Onderdeel van de serie:ZIN, PGB, AWBZ en WMO. Zin, onzin, gebruik en misbruik. De serie:
06/04/11: GGZ. Graaiers, Gauwdieven en Zakkenvulllers
20/01/11: Mantelzorgcompliment een veeg uit de pan
04/01/11: Zin en onzin van het PGB
28/11/10: ZIN, PGB, AWBZ, en WMO. Zin, onzin, gebruik en misbruik
14/11/10: Vissen in de vijver van verpleeghuizen
15/03/10: PGB en zorgboerderijen. Misbruik van en in de zorg
12/02/10: Voltooid leven. Mag ik al alsjeblieft dood?
02/12/07: Alzheimer. Misbruik door diefstal onder volmacht

actualiteit, gezondheid, media, politiek, recht en onrecht, samenleving drion, euthanasie, nvve, voltooid leven, vrije wil, zelfdoding

← Pensioenen: gelegaliseerde diefstal Mijn gesprek met Jaap de Hoop Scheffer.. →

210 Reacties op “Voltooid leven. Mag ik alsjeblieft dood?”

peter louter 12 februari 2010 om 17:27
Een van de laatste taboes.
De babyboomgeneratie zal die ook wel slopen op den duur.
Voor mij graag een pil van Drion als ik vind dat het genoeg is geweest..
laila 12 februari 2010 om 17:35
Een zwaar onderwerp Aad, maar zorgvuldig benaderd.
Ik ben voor die pil van Drion ( overigens de vader van mijn huisarts; we spraken er wel eens over) maar zeker ook voor goede palliatieve zorg, zoals het hospice.
@Peter.
Je wordt, door mij gemist.
Aad Verbaast 12 februari 2010 om 17:44
@Peter:
Ik kan er nog wel meer bedenken, maar dit is er zeker eentje van.
Persoonlijk vind ik het onvoorstelbaar dat we het leed met lede ogen aanzien en hele groepen mensen maar laten worstelen met de gedachten er een eind aan te willen maken (afronden), en het feitelijk schier onmogelijk maken.
@Laila:
Palliatieve zorg had er nog bij gekund, maar ik heb het maar niet genoemd, omdat het anders weer veel te lang zou worden. Op dat gebied gelukkig veel goede ontwikkelingen. Maar ook daar: je moet "patient" zijn.
De groep ‘niet patienten’ komt vrijwel niet aan bod. Die moeten (op verkeerde manieren) het heft in eigen handen nemen. Nog veel te doen op dat gebied.
Al twee Drion voorstanders tot nu toe!
-martin- 12 februari 2010 om 18:01
Goede (palliatieve) zorg en een goede oude dagsvoorziening zijn noodzakelijk en het ontbreken daarvan mag geen reden zijn voor levensbeeindiging. Echter uiteindelijk moet een mens zelf – binnen bepaalde voorwaarden – verantwoordelijk kunnen zijn voor de eigen dood.
Bregje Buitenwijk 12 februari 2010 om 18:09
bedankt voor dit blog. Ik moet me er nog erg in verdiepen om er iets over te kunnen zeggen. Ook over de rol van de verpleegkundige bij hulp bij zelfdoding.
gr B
Aad Verbaast 12 februari 2010 om 18:17
@Martin:
In de discussie, met name door de sceptici rond de ‘de Drion’, word als argument veelal gebruikt dat voorkomen beter is dan ‘genezen’ om dit gezegde maar eens op een complexere manier toe te passen.
Daar zit heel veel waars in, maar naar mijn mening is het niet het een of het ander.
Je zult maar in de situatie zitten dat de topzorg (die iedereen kan bedenken, maar niet kan krijgen) niet voorhanden is..
Palliatief: dan moet je al patient zijn. Maar er is toch ook een grote groep die het leven "voltooid" vindt, zonder ziek te zijn? Die kunnen niets met palliatieve zorg.
Alternatief wat dan nog wel wordt geboden: versterven. Maar is dat humaan?
Aad Verbaast 12 februari 2010 om 18:19
@Bregje. Geen dank, het is een onderwerp wat me ook bezig houdt.
Jij ook denk ik je directe omgeving.
Heb jij in je werkomgeving een duidelijke richtlijn gekregen?
Ik merk uit eigen ervaring dat er per zorginstelling grote verschillen zijn in het benaderen van deze problematiek.
Zie jij dat ook?
zelfstandig_journalist 12 februari 2010 om 18:36
Ik ben altijd al voorstander van de pil van Drion geweest. Lijkt me een stuk humaner dan alle zelfmoordmogelijkheden die geen van alle 100% garantie bieden op het gewenste resultaat. En wanneer je dat gewenste resultaat niet bereikt, zit je pas echt met de gebakken peren …
Aad Verbaast 12 februari 2010 om 18:44
@zelfstandig journalist.
Helemaal gelijk.
Is het dan niet een maatschappelijke verantwoordelijkheid om daar humane oplossingen voor te bedenken?
Haast een retorische vraag van me lijkt me.
Niet voor iedereen blijkbaar. Er zijn nogal wat politieke partijen "mordicus" tegen..
ramirezi 12 februari 2010 om 18:54
Mijn steun heb je, het is een schande dat je met wat pech op een mensonwaardige wijze afscheid van het leven moet nemen terwijl dat helemaal niet nodig is….
Aad Verbaast 12 februari 2010 om 18:58
@Ramirezi:
dank voor de steun.
Eens: in feite is dat een dubbele schande. En er moet dan ook aan beide schandes hard gewerkt worden.
maria-dolores 12 februari 2010 om 19:06
hm… ik heb wél die steunbetuiging op het blog van Fleur een paar dagen geleden ondertekend.
omdat ik het niet goed vind dat – ook als de persoon in kwestie écht niet meer verder wil/kan leven – zelfdoding nog steeds verboden is.
denk wel dat er gevaar bestaat dat als zelfdoding dan echt ‘mag’, nou ja, dat daardoor mensen beinvloed gaan worden en bv. gaan denken dat ze ‘anderen niet langer tot last willen zijn’ als ze van alle kanten (extreem veel) hulp nodig hebben, maar tòch eigenlijk nog verder willen leven.
het blijft een moeilijke kwestie.
antoinette duijsters 12 februari 2010 om 19:11
Het is moeilijk, maar voor mezelf zou ik toch graag de mogelijkheid hebben.
Aad Verbaast 12 februari 2010 om 19:12
@Maria Dolores:
het is ook een moeilijk onderwerp en heel persoonlijk hierin keuzen te maken.
== zelfdoding nog steeds verboden is. ==
Zelfdoding mag overigens, in tegenspraak met wat je suggereert.
Hulp daaraan is wel strafbaar.
Punt van discussie (een van de vele) is dat als het dan mag (niet strafbaar) dat er zulke enorme drempels worden opgeworpen om daar ook uitvoering aan te geven op humane wijze.
Lijkt me toch in tegenspraak?
klaphek 12 februari 2010 om 19:20
Ik ga het niet voorkauwen. Voor je het weet wordt het een rage, en die mag iemand anders veroorzaken.
Dood gaan is eigenlijk niet zo moeilijk. Je gaat alleen maar dood als je hart stopt. Omgekeerd is bijna(niet helemaal) ook waar. Als je hart stilstaat ben je dood. Niet helemaal, omdat je hart even stil mag staan en als het dan weer op gang komt dan hoef je niet dood te zijn. Maar dat is echt maar even. De kunst is dus om het hart te stoppen, en dat is eigenlijk niet zo moeilijk.
iris kijkt 12 februari 2010 om 19:23
Mee eens , hoewel me er wel de nodige haken en ogen aan lijken te zitten. Krijgt dan iedereen die dat aanvraagt zo’n pil bv. ? Of moet je een bepaalde leeftijd hebben ? Komen die dingen niet in circulatie , zodat van die 100.000 zelfmoordpogingen per jaar er vele meer malen gaan slagen , ook onder adolescenten ? Neem ik zo’n ding misschien in een dronken bui, waardoor ik er achteraf spijt van heb ? Is het geen uitstekend middel om iemand mee te vergiftigen ? Krijgen we naast drugstoerisme ook nog euthanasietoerisme ? Hoe lang is zo’n pil houdbaar ? Meestal niet zo lang toch ? Dus krijg je ook nog handel in verlopen pillen en export naar de Derde Wereld. Etc.
coby 12 februari 2010 om 19:24
Moeilijke materie maar ik ben toch wel voor de mogelijkheid om zelf het heft in handen te nemen.
Maar dan wel omdat ze echt daartoe besluiten uit ‘vrije wil’ en niet door andere opvattingen of druk of door gebrek aan mogelijke verlichtende situaties.
Hartelijke groet, Coby
Aad Verbaast 12 februari 2010 om 19:27
@Antoinette:
== Het is moeilijk, maar voor mezelf zou ik toch graag de mogelijkheid hebben. ==
Je moet wat te kiezen hebben. Nu is dat zeer beperkt. Te beperkt naar mijn mening.
k.Reintje 12 februari 2010 om 19:28
Mensen die levensmoe zijn lijden aan negatieve symptomen of een depressie.
Dat weet iedere dokter.
De meeste mensen herstellen na verloop van tijd.
Dokters en apothekers zullen erg terughoudend zijn in dit paradepaardje van de N.V.V.E.
Aad Verbaast 12 februari 2010 om 19:30
@Klaphek:
== en dat is eigenlijk niet zo moeilijk. ==
Vertel mij hoe makkelijk dat zou zijn. Je hebt voorlopig de schijn tegen met deze stelling.
Het lichaam is taai, en kan in dat voortraject heel wat elllende verstouwen.
Wil je dat in voorkomende gevallen?
Aad Verbaast 12 februari 2010 om 19:34
@Iris:
zeer terechte vragen van je.
Nee, de Drion pil zou niet bij de Kruidvat vrij verkrijgbaar moeten zijn.
De distributie zou streng gecontroleerd moeten zijn. Maar zeker niet zo streng als nu (even afgezien van het punt dat er geen Drion pil is).
== waardoor ik er achteraf spijt van heb ==
Acheraf spijt hebben, hangt af van de levensovertuiging en of deze op ‘waarheid’ berust.
In sommige levensovertuigingen heb je niet meer de mogelijkheid nog even te kunnen reflecteren op de dood. Dood is dood.
jan bouma 12 februari 2010 om 19:37
@Aad… complimenten! Ook weer met dit blog. Je kent mijn opvattingen hierover.
Laat het geen rommeltje worden maar richt in de Centra voor de humane Levensbeëindiging (met inpandig ook de crematoria). Hoeft men niet voor de trein te springen of "kom van het dak af!’ (als Herman Brood), men gaat ook niet dood in park of restaurant of op het station of ergens in een steeg of straat. Nee! Gewoon keurig ingerichte Centra. De familie en de "nabestaanden" begeleiden diegene die sterven gaat nog met een kopje koffie en een liedje… desgewenst dat van de Zangeres zonder Naam want die wist het ook niet! Ze had wel 3 miljoen op de bank zo hoorde ik onlangs.. maar ja.. daar deed ze ook niks mee dus toen hebben de erven haar maar even "geholpen".
Enfin. Tot morgen! Ik ga zo voor mezelf eens bekijken wie ik begeleiden wil.
Een hele criminele bende dient zich al aan…:))
Wat een zooitje ongeregeld! :))
Aad Verbaast 12 februari 2010 om 19:39
@Coby:
== Maar dan wel omdat ze echt daartoe besluiten uit ‘vrije wil’ en niet door andere opvattingen of druk of door gebrek aan mogelijke verlichtende situaties. ==
Eens, er mag best een protocol worden gemaakt om vast te stelllen onder welek omstandigheden een dergelijke pil kan worden verstrekt.
Wat mij betreft mogen die enkel betrekking hebben op de in vrijheid genomen beslissing. Duurzaam (hoe betrekkelijk ook) ook nog eens.
De rest doet er toch niet toe? Nu wel!
An van den burg 12 februari 2010 om 19:41
Ik vind het weer typisch Nederland. Dat drammerige. Iedereen moet daar nu weer achter gaan staan zeker??
Ik heb al vier maal meegemaakt dat ernsig zieke mensen, jong en oud, net zoveel morfine krijgen ingespoten tot de dood erop volgt. Onder het mom van "pijnstiller"worden duizende mensen in Nederland netjes naar hun einde gebracht. Niets op tegen!
Wie om andere reden wil "uitstappen" doet dat maar op z`n eigen manier! En niet voor een camara; uitsloverige gedoe! Bah! wat heb ik te maken met een doodswens van iemand die "het zat is"?
An.
Aad Verbaast 12 februari 2010 om 19:42
K. Reintje:
== Mensen die levensmoe zijn lijden aan negatieve symptomen of een depressie. Dat weet iedere dokter. ==
Komt veel voor, daar heb je gelijk in.
Maar het is te gemakkelijk op basis van deze generalisatie mensen het recht op een humaan levenseinde te ontzeggen.
Is iedereen die het leven wil beëindigen depressief? Of lijdend aan een ziekte?
Aad Verbaast 12 februari 2010 om 19:45
@Jan:
Dit onderwerp kwam al eens eerder te sprake in een eerder blog (in de reactieruimte althans)
Nu weer actueel vanwege deze week van het voltooid leven.
Gelukkig kunnen we het over dit onderwerp snel eens worden.
"Centra voor de humane Levensbeëindiging". Ze zouden er snel moeten komen!
An van den burg 12 februari 2010 om 19:45
=====Is iedereen die het leven wil beëindigen depressief? Of lijdend aan een ziekte? ====
Ja, want je kan nog lang genoeg dood zijn!!!!
Aad Verbaast 12 februari 2010 om 19:51
@An van de Burg:
== Ik vind het weer typisch Nederland. Dat drammerige ==
Wie is hier drammerig?
"morfine": klopt, maar dan moet je al behoorlijk ‘heen’ zijn. Zwaar patient dus.
Het gaat hier over een andere groep zoals je misschien is opgevallen.
== Wie om andere reden wil "uitstappen" doet dat maar op z`n eigen manier! ==
Dat gebeurt ook. En ook vaak niet.
Omdat mensen er zich zo voor ongelooflijk voor moeten uitsloven dat het niet op te brengen is. Terwijl de wens er wel is. Ga jij er wel over?
Net waar de blog over gaat.
== Ja, want je kan nog lang genoeg dood zijn!!!! ==
Wie is hier onredelijk?
Ben je per definitie "ziek" als je leven voltooid is?
jan bouma 12 februari 2010 om 19:53
@An…19:45
Valt me van je tegen. De vrijgevochten An die haar niets wil laten dicteren. Bovendien wordt er een enorme denkfout gemaakt. Als je dood bent heb je helemaal geen besef meer "of dat je iets mist". Het zijn altijd de omstanders, de geliefden, de nabestaanden, die het (ongewenste) leven willen laten voortduren. Denkfout dus om dit anders te zien.
Dat er geen misbruik en/of manipulatie moet kunnen voorkomen dient uiteraard wel goed geregeld te worden. Bijv. zoals @Aad dat wil. Het taboe van het overlijden is ernstig beïnvloed sinds de Nazitijd. Toen werden hele volksstammen gemankeerden – geestelijk en lichamelijk – geeuthaniseerd; meestal door injecties en/of vergassing.
Kijk ook even naar: http://www.youtube.com/watch?v=ahjhJJkw148
maar er moet nog een beter verslag zijn van Van Kootens eigen euthanasieprogramma dat hij aan de politie vertelt; meesterlijk.
circus ajm 12 februari 2010 om 20:22
Inderdaad een delicaat onderwerp. Hulde voor de NVVE voor de wijze waarop zij er deze maand weer aandacht voor vraagt. Naar mijn mening is de verslaggeving in de media en de benadering door de politiek tot nu toe passend en zorgvuldig geweest. Ik vraag me wel af hoe lang dit zo blijft ; het onderwerp vraagt uiteindelijk om een duidelijk politieke benadering omdat het toch een van de controversiële onderwerpen in onze maatschappij betreft, nl. het recht op zelfbeschikking. De hoop om door discussie mensen op dit onderwerp van mening te doen veranderen heb ik opgegeven
Een vraag die mij echter bezig houdt is of er nieuwe wetgeving, ongetwijfeld een lang traject, moet komen of dat het mogelijk is d.m.v. jurisprudentie, met als uitgangspunt de euthanasiewetgeving, het doel te bereiken. Dit lijkt mij nl eerder haalbaar.
Ik wil ook nog wijzen op "het traject Zwitserland", waar de wetgeving ruimer is.
De uitgave "Zorgvuldige Levensbeëindiging", Stichting wozz, isbn /ean 9789078581024, biedt vergelijkbare informatie met die van de site van de NVVE.
Aad Verbaast 12 februari 2010 om 20:33
@Circus AJM:
Er is inderdaad best veel aandacht voor geweest gelukkig.
Ook in korte tijd werden al heel veel steunbetuigingen ontvangen voor het burgerinitiatief "Vrije wil".
Enquetes wijzen ook uit dat de meerderheid van de nederlandse bevolking open staat om deze problemen aan te pakken op een beteren manier dan nu.
Allemaal goed nieuws.
Nu de kamer nog, die nogal wat achter loopt op dit gebied. Ook hier weer.
Stichting WOZZ. Ik kende ze nog niet. Dank.http://www.wozz.nl/
Werken samen ook met de NVVE lees ik. Allemaal nog vrij nieuw?
Rene Scheffer 12 februari 2010 om 20:33
Moeilijk onderwerp
Ik zit op de genuanceerde mening van MD.
Wat ik altijd wel heel vreemd vind is dat D´66, verder een volstrekt liberale partij bij een onderwerp als dit altijd pleit voor een goede regeling.
k.Reintje 12 februari 2010 om 20:38
19.42
Iedereen die het leven wil beëindigen lijdt aan negatieve symptomen of is depressief.
Deze verschijnselen kunnen voortvloeien uit andere levensbedreigende ziekten.
lisettexoverxnld 12 februari 2010 om 20:51
Mijn huisarts en maatschappelijk werker zeiden kort erna: "Ik geef het je te doen hoor, jezelf uit je vijfde depressie knokken. Hem valt niets kwalijk te nemen. En het is niet zijn zwakte geweest, het is een neurobiologisch proces waardoor je een depressie krijgt".
En ik droom nog steeds dat ik er bij had kunnen zijn, en dat hij zichzelf niet als een zak aardappelen weg gooide. Eindeloos gefascineerd (en zeer verdrietig) was ik toen niet heel lang daarna mijn schoonpa wel zeer waardig en thuis stierf. Hoe mijn man hem geheel alleen verzorgde omdat de wijkverpleging bijna geen personeel had met de feestdagen. Ik wilde mijn man tot steun zijn in zijn zorgtaak, maar ja, mijn man wilde dit (terecht) zelf doen. En je laat je kind ook niet alleen als opa sterft! En de jongen mocht er voor en na het sterven bij zijn, maar wel overdag. Ik heb zeer gefascineerd toegekeken hoe dat allemaal in zijn werk ging. En als het uit kwam, en onze jongen mij niet thuis nodig had, een helpende hand toegestoken. Overigens heeft mijn schoonvader mij zeer getroost toen hij ziek was…..hoe sterk kan een stervende mentaal zijn.
klaphek 12 februari 2010 om 20:51
Tjee, nooit gedacht, maar An heeft zomaar een punt. Dit is voor een groot deel komedie.En niet voor een camara; uitsloverige gedoe! Bah! wat heb ik te maken met een doodswens van iemand die "het zat is"
Wat krijgen we straks Aad? Het recht op begeleiding door een geestelijke bij het slikken van "de" pil? Wierook? Kom nu toch.
Aad Verbaast 12 februari 2010 om 20:52
@Rene:
MD? Ik neem an dat je bedoelt Maria Dolores.
Heb je de vragen en opmerkingen gezien in mijn reactie van 19:12.
Mag ik jou dezelfde vragen stellen?
== Wat ik altijd wel heel vreemd vind is dat D´66, verder een volstrekt liberale partij bij een onderwerp als dit altijd pleit voor een goede regeling. ==
Wat bedoel je daar mee?
Iedereen zal "een goede regeling" bepleiten. Het lijkt me dat de de opinies wat een geode regeling is nogal flink uiteenlopen.
Aad Verbaast 12 februari 2010 om 20:53
@K. Reintje:
== Deze verschijnselen kunnen voortvloeien uit andere levensbedreigende ziekten. ==
Dat kan inderdaad.
Maar is dat een reden genoeg om andere mogelijkheden uit te sluiten?
An van den burg 12 februari 2010 om 20:53
Jan en Aad.
Voor mij blijft het een luxe-probleem. Er sterven per dag 25000 kinderen door gebrek aan voeding op de wereld. Moet je dan als gezonde westerling zeiken over een- of twee jaar mèèr in jeleven. Ik vind het een gebrek aan respect voor leven en lichaam. Een gebrek aan liefde voor je familie.
Als je dood ligt te gaan van pijn door een ongeneselijke ziekte, wordt er goed voor je gezorgd: men laat je lekker wegzakken in de dood. Heel goed, maar als je gezond bent moet je niet zeiken. Leef!!!!!!!
Een leven is nooit voltooid! Kàn ook nooit voltooid zijn.
An.
Aad Verbaast 12 februari 2010 om 20:55
@Lisette:
zo zie je maar hoe persoonlijke ervaringen een nieuw beeld over iets kunnen scheppen.
Dank voor het delen van deze ervaring.
Aad Verbaast 12 februari 2010 om 20:59
@Klaphek:
== Wat krijgen we straks Aad? Het recht op begeleiding door een geestelijke bij het slikken van "de" pil? Wierook? Kom nu toch. ==
Wat heb je liever? Dat recht waar je het over hebt? Het te doen zoals je zelf verkiest op een humane wijze?
Of de plicht dat als de oprechte wens is het leven te beëindigen er vooral niemand bij te betrekken omdat het mogelijk strafbaar is iemand daarbij te helpen? En dat daardoor (op dit moment) enkel gruwelijke alternatieven zijn gevolg te geven aan de eigen wens?
Aad Verbaast 12 februari 2010 om 21:03
@An:
omdat je het bestempeld als een luxe probleem (ja, natuurlijk er zijn nog veel meer problemen in de wereld) is dat nog geen reden om het probleem niet te onderkennen en er oplossingen voor te bedenken.
In jouw redenering zouden alle problemen in Nederland luxe problemen zijn en zou er nergens meer over gepraat hoeven te worden. lijkt me niet terecht.
== Een leven is nooit voltooid! Kàn ook nooit voltooid zijn. ==
Dat is jouw mening. Met alle respect. Da’s mooi voor je. Levenslust!
Maar kan je je voorstellen dat er mensen zijn die daar een hele andere gevoel/mening over hebben?
assyke 12 februari 2010 om 21:16
Ook ik ben bang dat juist oude mensen die veel zorg nodig hebben en daarom erg moeten leunen op hun familie of professionals door een vereenvoudigde mogelijkheid tot euthanasie onder druk worden gezet.
Nu wil het geval dat juist oude mensen vanwegen hun vergaande afhankelijkheid makkelijk te manipuleren en emotioneel te chanteren zijn. Voeg daar een toenemende maatschappelijke stemmingmakerij aan toe en oude mensen, gehandicapten, chronisch zieken zullen zichzelf langzaam aan als maatschappelijk irrelevant beschouwen en het is slechts tijd nodig voor euthanasie een logisch antwoord is op ouderdom, ziekte en beperkingen.
Voor dat dit soort dingen wettelijk werden geregeld werd er vanuit menselijk (en niet van overheidswege) mededogen hulp verleend bij onverdraaglijk lijden. Dat gebeurt discreet en in volledig vertrouwen. Er is geen druk, geen buitenwacht.
Dat sommigen van deze weldoeners daar wettelijk voor gestraft worden is een risico die geaccepteerd moet worden.
Deze weldoeners ondergaan hun straf met een schoon geweten.
Anders dan een maatschappij die straks collectief schuldig zal zijn aan "(on)vrijwillige euthanasie van hele bevolkingsgroepen.
An van den burg 12 februari 2010 om 21:16
======= Dat is jouw mening. Met alle respect. Da’s mooi voor je. Levenslust!
Maar kan je je voorstellen dat er mensen zijn die daar een hele andere gevoel/mening over hebben? ====
Er zijn ook heel veel "problemen" in Nederland die te maken hebben met decatentie en luxe gezeik.
De meeste vrouwen vinden al na hun 45e jaar dat "zij het gehad hebben". Dat heeft te maken met een schoonheidsideaal!! Dàt is een van de luxe-problemen van nederland. Aan m`n reet met dat ideaal!!! Dat maak ik zelf wel uit!!
Jan Bouma, wat heeft jouw reactie te maken met mijn vrijgevochtenheid??? Dus omdat ik dit gezeik vind ben ik plotseling behoudend?? Kom nou, Jan. Ik ben juist vrijgevochten, omdat ik "de ander" niet met mijn doodswens wil opzadelen.
Nee, ik zie nergens een probleem op dit gebied! het spijt me.
Groet beiden, An.
klaphek 12 februari 2010 om 21:18
@Aad Verbaast.
Doodgaan is zo humaan als wat, en geloof me, je houdt er niets van over. 🙂
Die gruwelijkheid zit in de hoofden van filmregisseurs en geestelijk onvolgroeiden.
lisettexoverxnld 12 februari 2010 om 21:30
@ Aad, dank je voor je reactie.
@ Assyke, ook die kant zit er aan en ik pleit er dan ook geregeld voor om deze samenleving voor iedereen leefbaar te houden, en iedereen te respecteren als zeer waardevol. En bij ondraaglijk mentaal lijden moet je ook geholpen kunnen worden bij het sterven.
@ An, ik heb het niet op alle fronten met je eens. Maar wij vrouwen bepalen zelf inderdaad wel of we waardevol of mooi zijn!!! En het werkt soms, want mijn man is nog niet op mij (stukje in de veertig) uitgekeken. Maar ja, hij is goed.
Aad Verbaast 12 februari 2010 om 21:34
@Assyke:
== door een vereenvoudigde mogelijkheid tot euthanasie onder druk worden gezet. ==
zeker een punt waar rekening mee gehouden moet worden. Maar dat kan.
Het kan volgens mij geen reden zijn om dan al die anderen maar te laten wachten op iets waar ze helemaal niet blij mee zijn toch? Namelijk het leven uit te moeten leven terwijl ze dat niet meer willen. Zonder onder druk gezet te zijn.
Ondraaglijk lijden (bij ziekte) is al geregeld.
Maar niet, het lijden omdat men niet dood mag gaan als je dat zou willen. Op een humane manier tenminste..
Ook een vorm van ondraaglijk lijden wellicht?
k.Reintje 12 februari 2010 om 21:36
Aad 20.53
=Is dat een reden om andere mogelijkheden uit te sluiten?===
Ik ben de draad kwijt. Heb je voorbeelden van andere mogelijkheden?
Aad Verbaast 12 februari 2010 om 21:36
@Klaphek:
== Die gruwelijkheid zit in de hoofden van filmregisseurs en geestelijk onvolgroeiden. ==
touwen, flats, gif, treinen, etc. zijn niet gruwelijk?
Ik snap niet goed wat je probeert aan te tonen.
Aad Verbaast 12 februari 2010 om 21:41
@K. Reintje.
== Ik ben de draad kwijt. Heb je voorbeelden van andere mogelijkheden? ==
Natuurlijk zijn er andere mogelijkheden. Je heoft niet depressief te zijn of te lijden aan een of andere stroornis, of syndroom om te besluiten dat je leven voltooid is.
Veelal wel, maar ook veelal niet.
Over die laatste gevallen hebben we het hier met name. Daar wordt in de aangegeven acties met name een lans voor gebroken daar een humane oplossing voor te zoeken.
De gegeven links geven voldoende voorbeelden..
Moeke Heringa (zie de uitzending) is toch duidelijk niet depressief. Of vind jij van wel?
jan bouma 12 februari 2010 om 21:57
An…21:16
Dat je nou niet hier de tegenstrijdigheid in ontdekt dat als je zegt:
==Kom nou, Jan. Ik ben juist vrijgevochten, omdat ik "de ander" niet met mijn doodswens wil opzadelen.==
….het is natuurlijk zo dat "de ander" iets te zeggen wil hebben over "jouw doodswens". Je behoort inderdaad "niemand op te zadelen met jouw doodswens". Dat doet diegene toch niet die wil sterven op zijn/haar verkozen ogenblik?! Maar ’t is nu zo geregeld, ook in de wet, dat die "ander" dan jou niet gunt dat zelfverkozen levenseinde. Dat noem ik een egoïstische niet te tolereren bemoeienis van die "ander".
Herinner je de Brongersma-case? Zijn arts werd vervolgd! Enfin lees maar: http://nl.wikipedia.org/wiki/Edward_Brongersma
Ik bestrijd die verregaande arrogantie van de bemoeienis. En ik dacht dat jij daar wel een voorstander van zou zijn. Voorop gesteld nogmaals: er moet geen misbruik in het spel kunnen zijn.
jan bouma 12 februari 2010 om 22:04
Nog vergeten inzake Brongersma…: http://www.nrc.nl/W2/Nieuws/2000/10/31/Vp/01.html
k.Reintje 12 februari 2010 om 22:05
21.41 Depressief zijn is niet altijd gemakkelijk te herkennen. Mensen kunnen een serene glimlach voorwenden en toch van binnen verteerd worden door depressie.
Veel oudere mensen vallen in dips of in depressie doordat lichaamsfuncties haperen waardoor ze maatschappelijk niet meer mee kunnen. Hoeveel mensen vallen met hun pensionering in een gat en komen er nooit meer uit.
Ik kan niet iets anders bedenken dan depressie of negatieve symptomen.
Aad Verbaast 12 februari 2010 om 22:05
@An:
Jij vindt dat dit geen probleem is omdat er ook problemen zijn dat vrouwen vn 45 "zeiken" omdat ze het gehad hebben?
De ongekeerde wereld lijkt me.
== Ik ben juist vrijgevochten, omdat ik "de ander" niet met mijn doodswens wil opzadelen. ==
Mooi van je.
Het punt is nu dat anderen er juist wel mee opgezadeld worden als iemand ten einde raad uiting geeft aan een oprechte doodswens maar geen andere mogelijkheid zien dan die gruwelijke methoden te kiezen.
Wat vind je beter:
1. iemand voor je op het asfalt te pletter zien vallen toen je langs die flat liep je hond uit te laten?.
2, of er niets van te merken omdat in het centrum voor humane levensbeëindiging (Jan zijn voorstel) iemand in alle rust een einde aan zijn leven heeft mogen maken in een veilige waardige en besloten omgeving..
Aad Verbaast 12 februari 2010 om 22:08
@K. Reintje:
== Ik kan niet iets anders bedenken dan depressie of negatieve symptomen. ==
Nogmaals kijk naar het filmpje van Moek heringa (als voorbeeld).
Dat jij niets anders kan bedenken, zegt misschien ook iets over jou?
Je zal niet de enige zijn, maar er zijn heel veel mensen die heel gemakkelijk iets anders kunnen bedenken..
Of kan jij je dat niet voorstellen..
k.Reintje 12 februari 2010 om 22:16
22.08 Ik kan het me inderdaad niet voorstellen Aad maar ik sta open voor suggesties en ik
hoop altijd de sportiviteit op te kunnen brengen om de ander gelijk te geven.
Aad Verbaast 12 februari 2010 om 22:49
@K. Reintje.
== Aad maar ik sta open voor suggesties ==
Dan ga ik het proberen natuurlijk je te overtuigen. Misschien stap voor stap..
Ik geef je onmiddellijk gelijk dat er in de statistieken van zelfdoding die ik geef in de blog (zie ook de link) een groot percentage is wat een poging doet uit mogelijk depressiviteit, en ook veelal als laatste poging om aandacht te vragen voor hun problemen. Dat verklaard mede het enorme verschil tussen pogingen en geslaagde pogingen.
Maar dat is een geheel andere problematiek dan die hier besproken wordt in deze blog. Het zou een waardig onderwerp zijn voor andere blogs. Over de beperkte mogelijkheden deze mensen wel adequaat te helpen bijvoorbeeld.. Andere keer wellicht.
Nogmaals daar hebben we het hier niet over.
Hier hebben we het (met name het brgerinititatief vrije wil) over een duidelijk geïdentificeerde groep die gezond is, maar het leven (mogelijk zelfs naar volle tevredenheid) heeft uitgezeten heeft en geen behoefte heeft om het nog verder uit te zitten. ik ken er meerdere persoonlijk overigens.
Misschien moeilijk voor te stellen. Maar misschien kun je proberen de parallel te bedenken met een activiteit die je doet, veel gedaan hebt, en op een gegeven moment besluit dat het genoeg geweest is. Je hebt het wel gezien.
Bloggen bijvoorbeeld 😉
Dus even loskomen van generaliseren, maar je even openstellen dat er meerdere motivaties kunnen zijn om tot eenzelfde besluit tem komen: het is ‘mooi’ geweest.
Een bepaalde groep mensen natuurlijk. Lang niet allemaal.
Maar geen reden om ze te vergeten..
Rein-John Scholtens 12 februari 2010 om 22:50
Beste Aad,
Helemaal mee eens. Wij hebben net het sterfbed van mijn zeer oude moeder achter de rug. In mijn ogen was er duidelijk sprake van ondraaglijk en uitzichtloos lijden. De artsen fixeerden zich volledig op de somatische kant van de zaak en verwaarloosden de psychische factoren. Mijn moeder wilde niet meer leven. Een hartstilstand maakte "gelukkig" een eind aan haar lijden.
Wij hebben allemaal een afschuwelijke tijd meegemaakt. Het had heel anders gekund.
Dank voor je zeer toepasselijke bijdrage!
Groet.
Rein-John Scholtens 12 februari 2010 om 22:51
Ik was het echt hoor!
klaphek 12 februari 2010 om 22:51
Ik snap niet goed wat je probeert aan te tonen.
Ik vertel je iets over het onderwerp dat je zelf aan de orde stelt. Dat je dat niet snapt zegt genoeg. Elke dood is genadig, maar voor sommigen is de weg er naar toe een hel.
Aad Verbaast 12 februari 2010 om 22:54
@Klaphek:
Elke dood is genadig, maar voor sommigen is de weg er naar toe een hel.
Dar kan ik het mee eens zijn.
Toch een reden te meer om daar passende en niet beperkte mogelijkheden te vinden de weg er naar toe zo humaan mogelijk te maken?
Dat is wat ik bedoel met ‘beschaving"..
Aad Verbaast 12 februari 2010 om 22:57
@Rein John:
Dank voor je persoonlijk verhaal.
Eeen terechte andere invalshoek: dat ondraaglijk en uitzichtsloos lijden beperkt wordt tot somatische problemen is al een voorbeeld van de beperkte uitleg van de huidige wetgeving.
Ook een reden die eens flink opnieuw door te spitten en op de schop te nemen.
Te verruimen dus. Het zou een hoop leed kunnen besparen.
JohanHvD 12 februari 2010 om 23:20
Een kundige bijdrage, Meneer Aad.
Alhoewel ik de laatste tijd één en ander heb gezien en gelezen (het is de week van de euthanasie), ben ik er nog steeds van overtuigd dat ik er -nog- niets mee van doen wil hebben.
Wellicht is het wel bangigheid. Dan dien ik dat nog te onderzoeken.
Maar, wanneer ik de grote schaar hierboven zie, dan lopen mij de rillingen over het lijf…
Pierra 12 februari 2010 om 23:24
Blijkbaar hangt het veel af van elk individueel geval, maar het blijft allemaal heel moeilijk, ook om de redenen die M-D al noemt. Mensen kunnen zich tot last gaan voelen.
In Italie was er het geval van Eluana, een meisje/vrouw die al jaren in coma lag. De vader heeft de knoop doorgehakt, met medewerking van het ziekenhuispersoneel, Deze laaststenplus vader werden en masse voor de rechter gedaagd, want hier is euthanasie verboden. Genoeg nu over de Italiaanse gevallen.
Maar Els Borst was wel fanatiek zeg.
k.Reintje 12 februari 2010 om 23:26
22.49
Je geeft aan dat je meerdere mensen kent die aangeven dat het leven wel mooi genoeg is geweest.
Naar mijn mening is de menselijke natuur zo ingericht dat zij die niet lijden aan negatieve symptomen en depressie gewoon blij worden als de zon gaat schijnen, de bollen uit de grond komen en ga zo maar door.
Ik vermoed dat hier toch negatieve symptomen in het spel zijn. Let op: Depressie is een langdurige toestand van het hebben van het depri-gevoel.) Negatieve symptomen kun je al hebben met bijvoorbeeld een ochtend- of een avondhumeur.
Oudere mensen die zeggen dat ze het wel genoeg vinden hebben dus wellicht last van negatieve symptomen. Het zal uiteindelijk wellicht een medicus of een psycholoog zijn die dit vast kan stellen.
Maar om dit te onderzoeken duurt dit blog te kort.
Vooruit, ik geef je bijna gelijk mits we kunnen oversteken met de gedachte dat deze mensen
een medische verklaring krijgen dat er geen depressie c.s. aan de orde is.
Aad Verbaast 12 februari 2010 om 23:32
@Johan Hvd:
Ik kan me helemaal voorstellen dat die schaar bij je nog enige gemengde gevoelens bij je kan oproepen.
Gelukkig behoor je tot de grootste groep van mensen die het leven nog zien zitten, en verlangen naar een mooie toekomst op dees aardkloot.
Aad Verbaast 12 februari 2010 om 23:37
@Pierra.
In het katholieke Italië zal er ook niet gauw een structurele verandering van denken komen meen ik zo maar te mogen voorspellen.
Hier is de discussie al jaren gaande, en deze week (deze maand) met wat extra gas..
En je geet het goed aan. Het is een heel persoonlijke kwestie, waar geen waardeoordelen aan te hangen zijn (vind ik). Daarom des te moeilijker om er een sluitende combinatie van regels aan te hangen die iedereen recht doet.
De invalshoek: zelfbeschikking. En dan hoever kan je daar in gaan..
Naat uiteraard: humaan. Hoe moeilijk dat begrip ook te vatten is, als we om ons heen kijken.
Aad Verbaast 12 februari 2010 om 23:44
@K Reintje:
Ik ben voor een verriuming van de regels, ook voor een Drion pil.
Maar dat betekent niet dat ik er een voorstander van ben dat dergelijke pillen naast de paracetamolletjes liggen bij de kruidvat.
Als er sprake is van een depressie kan een arts dat vaststellen. Daar is in de meeste gevallen ook wat aan te doen.
Het zou ook zorgvuldig zijn dat te doen als dat het geval is.
Die handreiking van je kan ik best aannemen. Ik ga er van uit dat de verstrekker van de pil, wel aan bepaalde zorgvuldigheidseisen zal moeten voldoen. Dit kan er een van zijn.
In voorkomende gevallen, ben ik persoonlijk van mening dat uiteindelijk wel degelijk situaties moeten kunnen ontstaan/bestaan dat verstrekking van een dergelijke pil toch geoorloofd kan zijn.
k.Reintje 13 februari 2010 om 00:06
Nog even wat aanvullende informatie vanuit het veld van de psychiatrie:
De N.V.V.P.(Nederlandse Vereniging Voor Psychiatrie) adviseert heer leden, buiten de wet om, om iedere hulpvraag voor zelfdoding op te vatten als een vraag voor hulp.
In dit licht is de effectuering van een uitgebreidere euthanasiewet zo goed als kansloos.
Ik verwacht niet dat medici een andere diagnose zullen stellen dan depressie c.s. Alleen bij zeer zware, onbehandelbare depressie zijn psychiaters thans (soms) bereid om een verklaring af te geven. Deze verklaring in bij mijn weten niet afhankelijk van leeftijd.
Het lijkt me vooral een taak voor de N.V.V.E. om aan te geven welke situaties valide zijn buiten depressie om. Indien dit niet boven tafel komt lijkt me een verruiming van de Euthanasiewet uiterst twijfelachtig.
Aad Verbaast 13 februari 2010 om 00:35
@k. Reintje:
== De N.V.V.P.(Nederlandse Vereniging Voor Psychiatrie) adviseert heer leden, buiten de wet om, om iedere hulpvraag voor zelfdoding op te vatten als een vraag voor hulp. ==
Als iemand met een behoefte aan zelfdoding naar een psychiater toe zal stappen, dan is de hulpvraag al evident. Voor de persoon in kwestie en voor de psychiater lijkt me.
De depressie testen stellen deze vraag ook standaard. Het is bekend dat deze gedachten veelvuldig voorkomen, zonder dat de patient tot zelfdoding zal overgaan.
== Het lijkt me vooral een taak voor de N.V.V.E. om aan te geven welke situaties valide zijn buiten depressie om. ==
Kan ik het wel mee eens zijn. Daar wordt in de publicaties dan ook veel aandacht aan gegeven (zie de links).
In de blog zelf geef ik een overgenomen definitie van voltooid leven, die overigens uit kamerstukken komt. Die wordt nu wel algemeen geaccepteerd.
En nogmaals, binnen die definitie kan depressie vallen (als je die ruim opvat), maar zeker ook vele andere gevallen, en die worden met name belicht in de campagne.
Thema is dat juist voor die gevallen nu geen enkele humane oplossing is. De voorstanders vinden dat die er moeten komen. Zo ook ik.
Persoonlijk wil ik nog wel verder gaan. Dat gaf ik ook aan.
Uiteraard in het besef (en met respect voor) dat er ook velen zijn die hier een heel andere mening over hebben.
thera 13 februari 2010 om 01:20
Hoe nobel. Het komt eerder ter sprake dan ik vermoedde. Zie mijn (laatste) reactie onder dit blog http://www.vkblog.nl/bericht/298440/%21_____MY_GENERATION_OF_LOSERS. Voorlopig gaat het gelukkig nog om mogen en niet om moeten.
Kokopelli 13 februari 2010 om 01:22
@Aad: Een uitstekende en zorgvuldige bijdrage die mij eerder tot overdenken dan tot stelling nemen stemt.
Ik ben er namelijk nog niet uit. Enerzijds dient de mens over zijn eigen leven te kunnen beschikken, maar anderzijds zou de vrije beschikbaarheid van bijvoorbeeld de pil van Drion tot niet weloverwogen overhaaste beslissingen voor de beëindiging van het leven kunnen leiden.
Kokopelli 13 februari 2010 om 01:24
@Thera:Voorlopig gaat het gelukkig nog om mogen en niet om moeten.
Precies.
Maar het "mogen" zou een opmaat kunnen zijn voor het "moeten": een gedwongen vroegtijdige levensbeëindiging om economische motieven.
De overwinning van het geld over het leven met de dood als gevolg…
thera 13 februari 2010 om 01:31
Koko, ik sta momenteel nergens meer van te kijken. En jij als oude indiaan zou moeten weten wanneer de tijd rijp is om je af te zonderen en te wachten tot de dood je haalt. Of wanneer de samenleving (proest, ehm, economie) dit van je eist….
Kokopelli 13 februari 2010 om 01:41
@Thera: Dat klopt, bij de indianen was voor de oudsten en ernstig zieken afzondering uit eigen keuze of achterlating door de stam de gewoonste zaak van de wereld…Of wanneer de samenleving (proest, ehm, economie) dit van je eist
De samenleving zal dat inderdaad in de toekomst kunnen gaan eisen in het belang van de economie. Het is echter steeds weer het heikele punt dat de kleine groep die enorm gebaat is bij diezelfde economie die "collectieve bereidheid" tot eisen aan de samenleving zal opleggen…
cor verhoef 13 februari 2010 om 05:07
Mooi, genuanceerd blog. Ik ben er, net als Koko, ook nog niet helemaal uit, om dezelfde, door hem benoemde reden.
Hier in Thailand is de dood niet zo’n taboe, m.n. omdat de meeste Thais geloven in wedergeboorte (reincarnatie) en wat hier allemaal bij de apotheek over de toonbank aan pillenmateriaal verkocht wordt, moet voldoende zijn om, na een beetje research, een pijnloze zelfdoding tot een goed einde te brengen (pun not intended)
groet,
cor
assyke 13 februari 2010 om 07:15
Ik sluit me aan bij Kokopelli.
Zolang economie een allesoverheersende drijfveer en motivatie is bij veel beslissingen, in het groot, zowel als in het klein,
zal vrije beschikbaarheid van een levensbeeindigende pil juist het zelfbeschikkingsrecht van de mens in gevaar kunnen brengen.
Een tegengesteld effect die mij erg gevaarlijk lijkt.
The_Saint 13 februari 2010 om 07:20
Wanneer is voltooid voltooid Aad ?
Ik werk dagelijks met mensen die op de " dempel " van het leven staan…moeilijke vraag,zelfs voor hun.
k.Reintje 13 februari 2010 om 08:16
00.35 Aad ===Persoonlijk zou ik nog wel verder willen gaan=========
Lijkt me gezien de discussie nog moeilijk concreet te maken?
Aad Verbaast 13 februari 2010 om 08:46
@Thera:
Precies wat Kokopelli en jij aangeven: er is natuurlijk een groot verschil tussen moeten en mogen.
Bij het aanzetten van mijn plankje vanmorgen een pasend nieuwsbericht hierover:http://www.nrc.nl/binnenland/article2482820.ece/Ruim_40.000_mensen_steunen_hulp_zelfdoding
"Ruim 40.000 mensen steunen hulp zelfdoding"
Het gaat dan om mensen die op de website van vrijewil de petitiie hebben ondertekend. Daarmee is bepaald dat de politiek het onderwerp verplicht op de agenda moet zetten en bespreken.
Daarin (over moeten en mogen):
==
Speciaal opgeleide hulpverleners zouden hen moeten helpen om met een medicijn een eind aan hun leven te maken. Van tevoren zou de hulpverlener via gesprekken moeten achterhalen of de oudere vrijwillig en weloverwogen tot het besluit is gekomen. Na de dood van de persoon moet een commissie beoordelen of de hulpverlener de juiste procedure heeft gevolgd.
==
Aad Verbaast 13 februari 2010 om 08:55
@Koko:
zie hierboven de reactie aan Thera.
Het gaat dus niet om vrije beschikbaarheid. Nog niet eens over de pil van Drion (die bestaat niet).
Het gaat om de verruiming van het begrip: ondraagbaar en uitzichtsloos lijden.
En natuurlijk is het een ingewikkeld onderwerp. En dient zorgvuldig te worden benaderd en uitgewerkt onder welke voorwaarden dit wordt uitgewerkt om misbruik te voorkomen.
Of het ooit een opmaat zou kunnen worden voor iets anders (moeten bijvoorbeeld)?
Geen idee. Wellicht. Het lijkt me dat de tijd daar in de voorziene toekomst nog niet rijp voor is. Gelukkig.
Aad Verbaast 13 februari 2010 om 09:03
@Cor Verhoef: dank.
Het is ook wel het onderwerp wat genuanceerd dient te worden beschreven. Dat heb ik ook geprobeerd.
Hoe moeilijk ook in de beperkte ruimte van een blog.
Ook niet eenvoudig "om er uit te komen". Bij alles ligt misbruik op de loer. Ook hier.
Aan de andere kant: misbruik is er nu ook. Daar doel ik dan op de blijkbare behoefte van mensen om er een einde aan te maken, waar velen stuiten op de onmogelijkheid dat te doen.
Je zou dat kunnen omschrijven als een vorm van misbruik. Namenlijk die van de zelfbeschikking.
@Assyke:
Zie mijn reacties hierboven naar Thera, Koko en Cor.
Misbruik dient voorkomen te worden.
Aad Verbaast 13 februari 2010 om 09:10
@The Saint:
== wanneer is voltooid, voltooid ==
Mij lijkt dat een heel persoonlijke keuze van de betrokkene.
De ene persoon zal onder vergelijkbare omstandigheden het leven nog lang niet voltooid vinden, een ander wellicht wel.
Uiteraard spelen religieuze overwegingen ook nog eens een belangrijke rol het leven uit te moeten zitten of niet.
Er kunnen, lijkt me, daarom ook geen criteria vastgesteld worden die een meetlat geven anders dan wat nu wordt aangegeven: de persoonlijk overtuiging van de betrokkene zelf. En of die in vrijwillligheid en weloverwogen is gemaakt.
Daar zit dan ook de verruiming ten opzichte van nu: "uitzichtsloos en ondraaglijk."
De door de groep "uit vrije wil" gehanteerde definitie van" voltooid" staat in de blog.
jan bouma 13 februari 2010 om 09:20
@Aad…9:03……paar opmerkingen.
Met die laatste zin: "Misbruik dient voorkomen te worden" is wat mij betreft alles gezegd. Voor de rest gaat de discussie ten principale weer over de vragen van anderen en niet van diegenen die een levensbeëindiging willen op humane wijze. Ethici, moralisten, religieuzen etc. willen toch weer hun maatstaven opleggen aan de individuele mens die op een gezond eigen oordeel wil beslissen over zijn te verkiezen levensbeëindiging. Het is de voortdurende strijd eigenlijk over de vraag : "of de kiezer anno nu wel serieus genomen wordt?" Dat men zorgvuldig tewerk moet gaan spreekt vanzelf. Maar beperk die bemoeienis dan tot alleen tot het voorkomen van misbruik. Ik ben het er ook niet mee eens dat ACHTERAF er weer een "beoordelingscommissie" het besluit van vrijwillige euthanasie zou moeten evalueren. Voor je het weet wordt dan "de consensus" over dit onderwerp weer gevormd door zo’n soort commissie. Er ontstaat jurisprudentie waarnaar men zich richten zal. Nog een overweging: indien men bij het gezonde verstand de beslissing heeft genomen om niet gereanimeerd te willen worden maar op humane wijze dan te willen sterven, wordt zo’n beslissing in een comatueuze toestand of men lijdt aan Alzheimer vrijwel ook nooit gehonoreerd. De beklaagde kan dan toch niet meer protesteren en…… dus beschikt men anders. Foute boel. En weer een aanklacht tegen een niet volwassen en respecterende maatschappij.
Opmerking:
Dit pleidooi lijkt waarachtig wel wat op "de vrijmaking van de kiezer uit 3000 jaar domheid". Een strijd die ik elders voer.
Allen: een prettige dag; nochtans.
Aad Verbaast 13 februari 2010 om 09:27
@K. Reintje.
Ik kan wel iets concreter zijn over mijn persoonlijk gevoel hierover . Over verder willen gaan.
En doe dit door je een case voor te leggen specifiek gaand over depressieve mensen in relatie tot dit onderwerp.
Waar jij (en daar heb je best een punt) zegt die zouden niet mogen vallen onder een dergelijke regeling.
Een uitdagende case voor de discussie. Ik ben er eerlijk in door te stellen dat ik daar zelf ook nog niet helemaal uit ben.
De case gaat over meneer D.
Meneer is duidelijk structureel depressief.
Meneer D heeft ten gevolge van zijn depressie een duidelijke doodswens.
Meneer D zou volgens de artsen daarvoor behandeld kunnen worden. Antidepressiva icm therapie.
Meneer D beroept zich op de huidige wetgeving ten aanzien van zelfbeschikking die aangeeft dat je niet verplicht kan worden je te laten behandelen. Hij wil dat dan ook niet. Hij geeft aan er wel een eind aan te willen maken.
Hoe verder?
Ik heb daar wel gedachten over maar ik ben eerst benieuwd naar jouw antwoord op deze case.
@allen: uiteraard ook benieuwd naar jullie reactie hierop.
Aad Verbaast 13 februari 2010 om 09:40
@Jan Bouma:
Eens met je dat er meer recht gedaan moet worden aan het grondrecht dat de mens zelf moet kunnen beschikken.
We vinden dat wel heel normaal als er besloten wordt over leven. Kinderen op de wereld zetten, waar niemand een strobreed in de weg wordt gelegd.
Maar niet over de dood, als dat je eigen dood betreft.
Natuurlijk dienen er in een leefgemeenschap een set afspraken gemaakt te worden om te bepalen wat wel en niet mag. Maar persoonlijk vind ik dat dat altijd kan als ook duidelijk wordt vastgelegd dat dit in feite een ‘aderlating’ is ten opzichte van het andere grote goed: vrijheid van handelen. Dat we ons realiseren dat dat een beperking van die vrijheid inhoudt. Dat wordt nog wel eens onder de mat geschoven..
Bemoeienis achteraf. Ik zit daar niet zo mee. Er mag best een controle zijn, of toezicht etc hoe je het ook wilt noemen. Al was het maar om (populair begrip tegenwoordig) om lessen te leren. Naast: worden de regels goed toegepast.
== wordt zo’n beslissing in een comatueuze toestand of men lijdt aan Alzheimer vrijwel ook nooit gehonoreerd ==
Dat is weer een bijzondere problematiek. En misschien waag ik daar nog wel eens een apart blog aan.
Vorig jaar zijn er 22 gevallen van euthanasie gerapporteerd voor mensen met Alzheimer.
Complexe zaak. Met name het moment te kunnen kiezen binnen de huidige wetgeving. Het kan onder de huidige wetgeving, maar heeft nogal wat haken en ogen.
The_Saint 13 februari 2010 om 09:46
Er is eens een docu geweest ovr mensen die eruit wilden stappen…..die docu liet zien dat het gevallen zijn van mensen die werkelijk lijden in hun leven en waarvoor behandeling niets opleverd….zij stapten eruit na een vaak jarenlange pijnlijke weg van institutering en medicatie , en moesten dat doen op de meest onmenselijke wijze….van het dak af..voor de trein..plastik zakken over het hoofd..noem het maar op.
Dat heeft de achterblijvende het meeste pijn gedaan…hun geliefden op deze wijze de wereld zien uitstappen ipv een waardig einde.
Aan het woord kwamen ook alle soorten van hulpverleners…en duidelijk was dat ook binnen die gemeenschap er nog grote verschillen zijn in opvattingen.
Het einde van de docu liet zien de zwaar gehandicapte man met die vreselijke spierziekte [ naam vergeten] die " live " op tv zijn eigen leven nam dmv die injecties….die zaak heeft veel aan het rollen gebracht…..maar een oplossing laat nog op zich wachten.
Ondertussen zijn de patienten die op een vaak onmenselijke wijze dagelijks lijden op een lange weg die uiteindelijk op een wrede wijze een einde aan hun lijden maken zal…
Het hebben van respect voor het leven houd ook , mijn inziens dan , in dat je respect kunt/moet opbrengen voor diegenen die in deze situatie dagelijks moeten lijden….
k.Reintje 13 februari 2010 om 10:05
9.27 We hebben het over struktureel depressief. Stel E.C.T. ( Electro Convulsie Therapie) zou ook niet baten of wordt afgewezen i.v.m. een te zwak hart. Deze situaties zie je binnen de zware psychiatrie.
Ja, dan is er een uitzichtloze situatie en ondraaglijk lijden en dat valt binnen de wet.
Wellicht is ook wel een sterk punt van de N.V.V.E. dat de huidige wet al voldoende is maar dat artsen twijfelen of ze de wet wel goed interpreteren.
Het is overigens zo dat Christenen met depressie ook graag zelfdoding of euthenasie willen. Het zeer zware depressiegevoel is zo verterend dat het alle andere gevoelens verdringt. Het zal dan vaak de
omgeving zijn die op haar strepen staat. In deze kringen eindigt het leven bij zware depressie vaak met verhanging. Vreselijk.
Theo 13 februari 2010 om 10:15
Gisteren niet tot lezen gekomen zie ik dat dit weer een doortimmerd Aad-blog is.
En de reacties zijn van dezelfde kwaliteit. Aangenaam om te lezen.
Een gecompliceerd vraagstuk waar menigeen heel persoonlijk in staat.
Mijn moeder deed op 85-jarige leeftijd een mislukte poging met pillen en poeders.
Vreselijk.
Haar geest was nog goed, haar lichaam liet het zwaar afweten.
Vier maanden later overleed ze in een hospice.
De laatste maanden als een zombie.
Ik ben voor de formulering zoals bij jou in de paragraaf "steun".
Dat de praktijk van de uitvoering zorgvuldig moet zijn behoeft geen betoog.
Aad Verbaast 13 februari 2010 om 10:35
@the Saint:
ik begrijp dat euthanasie in Israël nog een zeer gevoelig onderwerp is.
Ik lees hierover op:http://www.nvve.nl/nvve2/dossierdetail.asp?pagkey=72028&dossier=72067
==
De vereniging LILACH, die zich sterk maakt voor het recht op een waardig levenseinde, richt zich vooralsnog op het wettelijk regelen van een behandelverbod. Mede door hun inzet, treedt eind 2006 in Israël een wet in werking die regelt dat terminale patiënten die ernstig pijn lijden hun arts mogen verzoeken hun leven niet langer met machines kunstmatig te verlengen.
==
Is dat nog de huidige status?
Je noemt terecht het woord respect. Hoe dat in te vullen blijft moeilijk en er wordt nogal verschillend over gedacht in de diverse landen in de wereld.
zelfstandig_journalist 13 februari 2010 om 10:38
De kwaliteit van het leven vind ik bij uitstek een zaak om door de betrokken persoon zelf te laten beoordelen, mits daar mentaal toe in staat natuurlijk, en niet door anderen. Niet door goed bedoelende familie/kennissen etc. en al helemaal niet door de politiek. Er zijn gewoon mensen die na verloop van tijd wel klaar zijn met hun leven. Daar hoeft nog geeneens een zware handicap of depressie bij te komen kijken. Er is toch ook niemand geweest die je vroeg of je wel geboren wilde worden? Nou ja, je ouders in zekere zin daargelaten.
lisettexoverxnld 13 februari 2010 om 10:46
Het is me niet bekend of iedereen wel eens iemand heeft gezien die mentaal heel diep lijdt. Niet te verdragen. Toch alles willen doen en proberen om te helpen.
Aad Verbaast 13 februari 2010 om 10:49
@k .Reintje:
Punt in de gegeven case is dat de patient elke hulp weigert. Wat we een recht vinden in onze maatschappij.
Even wat anders dan wat jij aangeeft dat een behandeling (die omstreden is trouwens) niet uitgevoerd kan worden.
Ik blijf nog even bij de case:
er zijn dan dan in de basis twee mogelijkheden:
1. verplichte opname in een gesloten afdeling van een psychiatrische kliniek. Op basis van de regel: de patient vormt een gevaar voor zichzelf..
2. de patient laten lopen (er kan niet behandeld worden) , en hopen dat het goed afloopt. Misschien voegt hij (veelal op gruwelijke wijze) de daad bij het woord.
Een groot dilemma natuurlijk.
Binnen de huidige wet overigens zou er een discussie kunnen zijn of in geval 1 er sprake kan zijn van ondraagbaar en uitzichtsloos lijden. "ondraagbaar" omdat de patient dit duidelijk weet te maken. Uitzichtsloos omdat de patient behandeling weigert (legitiem) en er dus geen zicht is op herstel, ook al zou dat in de medische wetenschap nog mogelijk zijn. Hij zit feitelijk levenslang opgesloten, in zichzelf en in de inrichting. De staf kan hoogstens hopen op een ‘wonder’ en spontaan herstel..
Als de patient dan om euthanasie verzoekt, mag dat dan?
Ik ken de praktijk in dit geval niet.
In de situatie 2 lopen we als gemeenschap inderdaad een vreselijk risico. Je noemt het terecht "vreselijk".
Inhumaan ook naar mijn mening..
Persoonlijk vind ik dat na zorgvuldige afweging een dergelijk verzoek zou kunnen worden ingewilligd. Het is een verlossen uit lijden, ook al kies je zelf (deels) voor het lijden.
peterus 13 februari 2010 om 10:50
Ben het eens met Maria Dolores.
Maar waarom oh waarom moet toch alles geregeld worden in Nederland, liefst bij wet? Kouwe drukte bij gebrek aan levenskunst
Het rare is dat het toch niet opschiet. Er komt vast weer een mistoestand die dringend recht gezet moet worden.
Ik word er moedeloos van.
PS. Mijn ouders en schoonouders zijn ziek en in vrede gestorven met hulp van de arts zonder dat het ergens in een wet vastlag.
helpikwildoodgroeten
k.Reintje 13 februari 2010 om 11:43
Aad 10.49
Als een cliënt vats onder de wet B.O.P.Z. dan kan dwangbehandeling worden toegepast.
De cliënt heeft in principe.geen recht meer op eigen zeggenschap ten aanzien van zijn medische behandeling.
Als de cliënt dan om Euthanasie verzoekt is er een groot dilemma omdat hij niet compos mentis wordt
geacht. De cliënt doet er dan ook verstandig aan om van te voren een euthanasie-verklaring op te stellen en een crisiskaart (Kaart waarop hij beschrijft wat hij wil in crisis) op te maken.
Indien de behandelaar vaststelt dat uitzichtloosheid en ondraaglijk van toepassing zijn dan kan euthanasie plaatsvinden.
Aad Verbaast 13 februari 2010 om 12:01
@Theo
Een getuigenis van je die als duidelijk voorbeeld kan gelden dat er veel leed is, en ook onder bepaalde voorwaarden te vermijden is op humane wijze. Dank daarvoor.
Aad Verbaast 13 februari 2010 om 12:03
@Zelfstandig journalist:
Eens het is de persoon zelf die enkel daarover zou mogen beslissen.
Hert is wel aan de politiek uiteindelijk om de randvoorwaarden te schepen dat je met die keuze ook beschaafd kan omgaan. Daar kan nog wel het een en ander an verbeterd worden. Er is veel verborgen en niet verborgen leed. Te vaak geen uitweg, geen begrip, geen oplossing die recht doet aan de persoonlijk wens.
Aad Verbaast 13 februari 2010 om 12:06
@Lisette.
Ik denk niet dat iedereen dat kent. Velen (hoeveel, geen idee) wel.
Inderdaad niet te verdragen.
== Toch alles willen doen en proberen om te helpen.==
Helemaal eens. Vaak ook, gelukkig, met succes.
En natuurlijk altijd het mooiste.
Aad Verbaast 13 februari 2010 om 12:12
@Peterus:
België is wat losser en flexibeler dan de wat meer ‘hoekige’ Nederlanders. Die hebben nou eenmaal een grotere behoefte van alles vast te leggen. Ik kan dat ook niet helpen. Het heeft zijn voor- en nadelen. Daar kunnen we het wel eens over zijn denk ik.
Maar daar van uitgaande, gaat het debat er dus over om de regels die er zijn ook rfecht te kunnen laten doen aan groepen die nu letterlijk en figuurlijk uit de boot vallen.. en zelf (soms) gruwelijke methoden moeten gaan toepassen aan de eigen wens tegemoet te komen.
Daar kan wel een en ander aan verbeterd worden naar mijn overtuiging.
Aad Verbaast 13 februari 2010 om 12:15
@k. Reintje:
Duidelijke uiteenzetting van je. Je zult het met me eens zijn dat er een ruim grijsgebied is, waar geen duidelijkheid bestaat hoe te handelen. Met als mogelijk gevolg: willekeur.
Eens?
The_Saint 13 februari 2010 om 12:19
Aad 10:35,
Euthanasie is in Israel een " non " starter…ik kan je daar verhalen van vertellen.
Wat ik wel zie is inwilliging van familie op stopzetten van medicatie gevolgd door pijn management en infuus tegen uitdroging…
Maar het is nog steeds algemeen begrip je zolang als medisch mogelijk onder de levenden te houden….wat dat leven dan ook in mag houden…
Ik heb mijn moeder voor mijn ogen zien weg teren op kanker…zij is slechts 52 geworden…dat proces van pijn en intens leed van mijn moeder heeft mijn hele denken over het leven 180 om gezet….
Ergens moet je de vraag stellen : Is dit nog op enigerlei wijze een vorm van kwaliteit van leven….
peterus 13 februari 2010 om 12:36
Zoals Dolores al opmerkt de regels zullen weer "misbruik" tot gevolg hebben en de gelegenheid tot dief maken. Het typsiche Nederlandse antwoord is dan weer meer zorg en rechtshandhaving met weer meer toezicht. Eindeloos gedoe omdat sommigen (ik neem aan dat het om enkele procenten van de 100.000 gaat die jij noemt) problemen hebben met het plegen van zelfmoord met hulp.
Als het werkelijk 100.000 serieuze zelfmoordpogingen zijn dan leeft Nederland op de rand van collectieve gekte en is het er nog slechter aan toe dan ik vreesde.
In België zijn meer zelfmoorden per jaar dan in Nederland; de oorzaak is niet bekend ondanks veel onderzoek. Maar het probleem wordt niet meteen vertaald naar regel en wetgeving. Het leven heeft zijn tol en de Belg kan daar mee leven. Dat heet levenskunst.
Ikzalerwelnooitmeeraanwennenzoalsdatgaatinnederlandgroeten
k.Reintje 13 februari 2010 om 12:55
Aad 12.15
Willekeur. Tja ik ben van mening dat bij de abortuswetgeving duidelijk is waar willekeur toe leidt.
Ik vind het onverteerbaar dat embryo’s worden weggehaald omdat de moeder er niet voor zou kunnen zorgen. Massa’s mensen die zo’n kind liefdevol in hun gezin willen ontvangen.
Dus als straks de wachtlijsten in de klinische psychiatrie bol staan dan komt er een opruimingsactie.
Ik ben wel heel plat, he. Toch denk ik dat die willekeur nog het meest heftige element in het politieke debat kan worden.
Aad Verbaast 13 februari 2010 om 12:57
@The Saint:
Waar je naar refereert heet hier paliatieve zorg. Dat is wel algemeen aanvaard hier.
Nog een keuze waar een arts nogal eens naar wil verwijzen (als die er met de patient niet uitkomt binnen de regels) is ‘versterven’
Een alternatieve manier ook omkleedt met nogal wat haken en ogen en ook alweer een heel ingewikkeld onderwerp.
Met name omdat hier door vele artsen (en ook het ministerie van Justitie) minder haken en ogen aan zijn dan de praktijk weer uitwijst.
Ik verwijs o.a. naar de volgende link:http://www.medische-ethiek.nl/modules/news/article.php?storyid=69
Waarin staat dat het ongeveer 5500 keer per jaar bewust wordt toegepast in verpleeghuizen.
En waarbij (als er geen sprake is van wilsbekwaamheid) de familie zelfs zijn zegje hierin mag doen.
De vraag is natuurlijk of dat ethisch verantwoord is. Ook niet makkelijk te beantwoorden.
In vele gevallen (vind men inmiddels) van wel.
Ik ben daar zelf nog niet uit..
nelus 13 februari 2010 om 13:03
Eigenlijk doe je hier een pleidooi voor zelfbeschikking. Dat die zelfbeschikking ook neveneffecten, bijverschijnselen, en weet ik wat meer heeft, dat is duidelijk. De zuivere discussie is: ben je voor zelfbeschikking zonder uitzondering ?
In principe ben ik ervoor al realiseer ik me dat er ook grenzen aan zitten. En voor mij liggen die op het niveau van het toenemende individualisme. Naar mijn idee wordt deze vraag om zelfbeschikking ook ingegeven door het gebrek aan warmte, genegenheid en betrokkenheid bij elkaar.
Maar ik kan me ook goed voorstellen dat, als je zo oud bent geworden dat alle dierbaren om je heen zijn weggevallen, dat het voor jou ook het einde mag zijn.
Bas 13 februari 2010 om 13:13
Hoe zeiden feministen dat ook alweer. Recht op je eigen buik. Datzelfde zou ook moeten gelden voor. Recht op je eigen leven. Beslissingsrecht dus.
Bas 13 februari 2010 om 13:26
Toch even een vraag. In zijn algemeenheid. Een goede vriend, 57 jaar oud, wordt blind. Woont alleen. Door tich artsen onderzocht. Er is niets aan te doen. Wil euthanasie. Zijn artsen geven nul reactie. Wat doen jullie. Help je hem of niet. Dit is geen verzonnen verhaal.
Aad Verbaast 13 februari 2010 om 13:33
@Peterus:
Je refereert regelmatig naar het woord "levenskunst". Voor mij een verwarrend begrip in deze context.
Inderdaad is het aantal zelfdodingen (vind ik een beter woord dan zelfmoord) in België beduidend hoger.
Zou het te maken kunnen hebben dat er minder zorg wordt geleverd (en dus minder voorkomen wordt), mogelijk zelfs als uitvloeisel van diezelfde ‘levenskunst’?
Wat ik maar even (gechargeerd, zonder waardeoordeel) de ‘laat maar waaien’ benadering noem?
Ik lees in de link "zelfdoding in de blog):
==
In België is zelfmoord de tweede meest voorkomende doodsoorzaak bij jonge mannen van 20 tot 24 jaar en de derde doodsoorzaak bij jonge vrouwen van die leeftijd. In de leeftijdsgroep van 25 tot 34 jaar is zelfmoord zelfs de eerste doodsoorzaak. Elke dag ontnemen gemiddeld zeven Belgen zich het leven, wat neerkomt op 248 zelfmoorden per miljoen inwoners. In de jaren 1890 bedroeg dit 124 per miljoen inwoners.
==
In Nederland is dit ongeveer 95 per miljoen inwoners. 2,5 keer zo laag..
Nogal een verschil.
Aad Verbaast 13 februari 2010 om 13:39
@K. Reintje:
"willekeur". een belangrijk begrip natuurlijk refererend aan dit onderwerp.
"Aan de willekeur overlaten" si er ook zo een. De stelling kan ook verdedigd worden dat veel mensen na aan die willekeur worden overgelaten om de reden dat er geen passende oplossingen zijn. Die moeten eigenlijk nog gevonden worden. Of niet, zullen de sceptici zeggen.
Ik begrijp wel wat je bedoeld overigens. Eeen andere willekeur. Vandaan de randovoorwaarden, die er nu al gesteld zijn. Misschien worden (als de discussie echt gevoerd wordt) er wel meer gevonden..
Abortus: klopt wat je zegt. Ook daar zijn natuurlijk gevallen waar je je kan afvragen of er niet een bepaalde scheefgroei is ontstaan. Ook een ethisch onderwerp.
Ik hoorde recent een verhaal van een arts die gevraagd werd abortus te plegen omdat de verwachtte geboortedatum samenviel met een al reeds geplande vakantie, die de mensen in kwestie niet wensten af te zeggen.
Deze arts weigerde overigens daar aan mee te werken..
Het kan vreemd lopen, met ‘levenskunst’ zoals Peterus dat noemt.
Aad Verbaast 13 februari 2010 om 13:49
@Nelus:
== ben je voor zelfbeschikking zonder uitzondering ? ==
Het gaat inderdaad over zelfbeschikking.
Persoonlijk ben ik voor verruiming van het begrip zelfbeschikking. In wet en praktijk.
Zonder uitzondering?
Nee, niet helemaal. Ik vind dat een samenleving ook een plicht heeft voor elkaar te zorgen. Grenzeloos? Nee.
Waar ligt die grens? Dat is nou net het probleem om die te bepalen. Juist omdat het zo persoonlijk is.
Ik hecht zeer aan persoonlijk vrijheid, zoals je weet. En die mag wel wat verruimd worden is mijn gevoel en overtuiging.
== En voor mij liggen die op het niveau van het toenemende individualisme. Naar mijn idee wordt deze vraag om zelfbeschikking ook ingegeven door het gebrek aan warmte, genegenheid en betrokkenheid bij elkaar.
Maar ik kan me ook goed voorstellen dat, als je zo oud bent geworden dat alle dierbaren om je heen zijn weggevallen, dat het voor jou ook het einde mag zijn. ==
Kan ik helemaal onderschrijven.
Het zou gevoeld moeten worden als een collectieve plicht om mensen op hogere leeftijd, die in dergelijke situaties terecht komen te helpen levensvreugde te vinden.
In woord wordt dat wel beleden. In de praktijk nog veel te vaak niet. Ook daar moet het nodige aan gebeuren. Maar kunnen we daar op wachten.. Tot je een ons weegt? Nee, dus.
Bregje Buitenwijk 13 februari 2010 om 13:55
Aad,
"@Bregje. Geen dank, het is een onderwerp wat me ook bezig houdt.
Jij ook denk ik je directe omgeving.
Heb jij in je werkomgeving een duidelijke richtlijn gekregen?"
Nee, dit is nog niet besproken bij ons op de afdeling. Onze beroepsvereniging wijst wel hulp door verpleegkundigen bij zelfdoding af: http://www.nursing.nl/home/nieuw/5673/v-vn-wijst-hulp-bij-zelfdoding-door-verpleegkundige-af
"Ik merk uit eigen ervaring dat er per zorginstelling grote verschillen zijn in het benaderen van deze problematiek.
Zie jij dat ook?"
Over euthanasie, palliatieve sedatie en hulp bij zelfdoding wordt heel verschillend gedacht. Dat heeft vooral met religie en cultuur te maken. In het ziekenhuis waar ik werk wordt wel euthanasie gedaan maar heel erg weinig. Op de afdeling waar ik werk heb ik het in 10 jaar nog niet meegemaakt. Palliatieve sedatie gebeurt wel maar alleen als het stervensproces al begonnen is. De patiënt krijgt dan naast morfine ook dormicum en slaapt dan heel diep en merkt niks van het overlijden.
hulp bij zelfdoding zal vooral bij de mensen thuis plaats vinden denk ik en ik ben er nog niet uit of daarvoor een rol voor de verpleegkundige is weggelegd. Ik vind het eigenlijk een medische handeling.
Aad Verbaast 13 februari 2010 om 13:57
@Bas:
"Beslissingsrecht" of zelfbeschikking. Daar gaat het inderdaad om.
Je voorbeeld en je vraag.
Er zijn grote verschillen tussen artsen wanneer ze wel en niet euthanasie willen toepassen. Er zijn artsen die principieel daar nooit aan willen meewerken. Dat ‘zelfbeschikkingsrecht’ is wel verankerd.
Consequentie is dan dat een patient verplicht wordt te gaan ‘shoppen’ totdat er een arts is die wel een open mind heeft. Hij zal dan moeten onderzoeken (met een extra arts als second-opinion) of het voor de patient zelf ondraaglijk lijden is ten gevolge van zijn uitzichtsloze (moet worden vastgesteld) diagnose.
De arts mag volgens de wet weigeren, maar niet omdat hij iets dergelijks mag projecteren op zijn eigen gevoel of hij een dergelijke situatie ondraaglijk zou vinden of niet. Het moet daar los van staan.
Dat ‘shoppen’ is een consequentie dat een arts wel mag beslissen ergens niet aan mee te werken.
Het is niet anders. De weg wordt dan moeilijker om te bewandelen.
Gelukkig bestaat er ook zoiets als vrije artsen keuze.
Advies in deze (wat ik zo kan bedenken): bellen met een van de organisaties die in de blog staan. Die kunnen professioneel advies geven. Wellicht ook artsen aanraden.
Bas 13 februari 2010 om 14:00
Aad: Dat was niet mijn vraag. De artsen willen niet. De vraag is help je hem of niet.
Bas 13 februari 2010 om 14:03
Daar worstel ik nu mee.
rene de windt 13 februari 2010 om 14:08
als het aan die enge refo’s en pinkstersecten ligt, en als het aan de linksche kerkmenschen ligt, dan mogen we nooit dood wanneer wij dit willen.
rudolfhendriques1 13 februari 2010 om 14:11
Niet alle reactie gelezen, maar de stelling dat iemand denk zijn leven te hebben voltooid zonder dat er ook maar 1 persoon op aarde is die de ware reden van het bestaan begrijpt vindt ik het een nogal voorbarige veronderstelling.
Ik ben tegen het ingrijpen van de mens bij de beeindiging van een leven, zowel in oorlog als in een kliniek. Echter zou ik bepaalde vormen van passieve euthanasie niet afkeuren.
zelfstandig_journalist 13 februari 2010 om 14:11
@Bas: als je vriend ‘alleen’ blind is, maar voor de rest kerngezond van lijf en geest, lijkt me dat terecht onvoldoende reden voor een arts om euthanasie te plegen. Ik wil blindheid helemaal niet afdoen als iets onbelangrijks, maar er valt mee te leven op een manier die voldoende voldoening geeft. Ik denk eerder dat die vriend zijn handicap niet kan of wil accepteren. Daar zou hij dan professionele hulp voor moeten zoeken. Een psycholoog voor het mentale vraagstuk. Een organisatie als MEE voor de praktische vraagstukken.
Bas 13 februari 2010 om 14:13
Mijn antwoord is ja. Stel je voor dat het jou overkomt. Wil je dan nog verder leven. En welke kwalititeit heeft dat leven dan nog. Maar voor dat je me aan gaat geven. Er is een arts gevonden die misschien nog wat aan zijn ogen kan doen. Hoop doet leven zeg ik altijd maar. En we hopen.
Bas 13 februari 2010 om 14:14
journalist: Je weet niet waar je over praat. Ziende blind.
Aad Verbaast 13 februari 2010 om 14:15
@Bregje, dank voor je informatie.
Ik had de mening van de beroepsvereniging gelezen. Dank voor de link.
Alhoewel ze het inititiatief afwijzen lees ik wel in die link een opening:
"Voor je zon enorme verandering in de wet doorvoert, moet er eerst een maatschappelijke discussie ontstaan"
Daar geef ik ze gelijk in. Eeen afwachtende houding lijkt me heel raadzaam.
Te meer daar hulp bij zelfdoding nu nog strafbaar is. Dus een professionele organisatie, nog afgezien van de religieuze grondslag of andere overwegingen, zal nooit de schijn mogen en willen wekken aan zelfdoding mee te werken. ook niet oogluikend, wel of niet door het management, ook niet door ‘de handen aan het bed’.
Ik vroeg er naar omdat ik zicht heb op een aantal verpleegtehuizen waar grote verschillen zijn in benadering.
Aan de ene kant, een speciale afdeling palliatieve zorg. Naast chronische verzorging afdelingen en revalidatie.
Bij binnenkomst/opname wordt meteen uitvoerig gepraat met de patient hoe deze staat ten opzichtte van deze problematiek. Allemaal in het kader van ver doorgevoerde ‘belevingsgerichte zorg’. "U bent in regie" is wat veelal wordt gezegd. Ik vond dat een verfrissende benadering.
Ik heb de indruk (ik ken de getallen niet) dat euthanasie regelmatig voorkomt daar.
Dit ten opzichte van verpleeghuizen die al bij binnenkomst stellen waar voor hun duidelijke grenzen liggen (bijvoorbeeld geen euthansasie), of het op zijn beloop laten.
Grote verschillen in ieder geval.
Op zich nog niet eens zo’n groot probleem. Mits de persoon in kwestie zich van te voren realiseert waar hij.zij voor kiest, en daarin zelf keuzen maakt.
Of dat dan ook kan (wachtlijsten, plotselinge opname waar veelal weinig te kiezen is) is natuurlijk weer een onderwerp op zich.
Nog veel te doen en te verbeteren!
paco painter 13 februari 2010 om 14:15
Bovendien wordt er een enorme denkfout gemaakt. Als je dood bent heb je helemaal geen besef meer "of dat je iets mist". ", zegt Jan Bouwma.
Ik denk dat jij een denkfout maakt, Jan. Zo makkelijk kom je er niet af.
Overigens is geboren worden erger dan sterven, maar dat terzijde.
Goed en voorzichtig aangekaard, Aad. En liever vadaag dan morgen uitbreiding van die wet.
Bas 13 februari 2010 om 14:26
Aad: Dit is gewoon een praktijk. Geen ministers of zo. Mag je over je eigen leven beslissen. Niet dus. En wij, als burgers, worden in de cel gegooid als we een vriend helpen.
Bas 13 februari 2010 om 14:30
paco: Het voordeel van dood zijn is dat je niets meer weet. Wat een opluchting moet dat zijn.
Aad Verbaast 13 februari 2010 om 14:31
@Bas:
== Aad: Dat was niet mijn vraag. De artsen willen niet. De vraag is help je hem of niet. ==
Wat ik aangaf is toch ook een manier om hem te helpen in deze?
In de zin: eerst hem helpen alle mogelijiheden te onderzoeken (inclusief second en third etc opinions, je gaf goed nieuws in deze gelukkig).
Is het uitzichtsloos (definitief niet te behandelen), dan zou ik hem helpen (mits ikzelf het gevoel heb dat de wens om tot euthanasie over te gaan, oprecht is en structureel, bij het zoeken naar een arts die daar open voor staat.
Het ‘shoppen’ dus.
Is die er echt niet (lijkt me onwaarschijnlijk) dan zou ik hem ondersteunen in zijn wens en niet mijn handen er van een vriend aftrekken.
Maar dan volgt er wel een nieuw proces. Hij zal eerst (bij het niet kunnen vinden van een arts) de keuze voor hemzelf moeten maken om tot zelfdoding over te gaan of niet. Pas dan komt de vraag van je: wil je daar bij helpen..
Waar dan precies de grens ligt bij hulp bij zelfdoding?
Ik zou het niet weten.
Help ik al door er bij te zijn en te blijven? Mentale ondersteuning op zijn verzoek?
Help ik door de medicijnen in te kopen en klaar te zetten (hij is blind immers)?
etc etc..
In zijn algemeenheid kan ik daar geen antwoord op geven. Dan zou ik persoonlijk in die situatie moeten zitten om te weten hoe ik dan zou handelen.
Zie ook filmpje van Mieke Heringa…
Aad Verbaast 13 februari 2010 om 14:37
@rene de windt:
ik vind persoonlijk dat je ook moet respecteren dat er door mensen die een bepaald geloof aaanhangen het dogma wordt aangehangen dat je zelf niet mag beslissen over het levenseinde omdat er maar één is die dat wel mag en kan, en dat is God.
Dat is ook een vorm van zelfbeschikking.
@Rudolf:
== Niet alle reactie gelezen, maar de stelling dat iemand denk zijn leven te hebben voltooid zonder dat er ook maar 1 persoon op aarde is die de ware reden van het bestaan begrijpt vindt ik het een nogal voorbarige veronderstelling. ==
Is dat voor jou een voorwaarde dat het pas zou mogen als de ‘ware reden van het bestaan’ begrepen is?
En wat dan als individuele mensen zelf daar een mening over hebben, terwijl de universele mening daarover nog niet vastligt? Is dat dan ook een vorm van zelfbeschikking in de vorm van : "ik bepaal zelf wel wat mijn reden van bestaan is. En niemand anders voor mij!"?
flip willemsen 13 februari 2010 om 14:38
Goed blog. Ik moet er nog over nadenken, ben er niet uit. Heb me nog te weinig erin verdiept. Dat het initiatief van bekende Nederlanders moet komen, staat me wat tegen. Maar dat is wellicht onterecht. Hun grens is 70. En ze hebben het over mensen die het goed hebben. Dus niet over depressievelingen. Dus als ik 70 ben en in ‘hun’ ogen stabiel enz dan mag het? Ik bedoel maar. Dat kan toch niet? Ik kom er niet uit, Aad.
Bregje Buitenwijk 13 februari 2010 om 14:38
Aad, blij te horen dat er verpleeghuizen zijn die de regie bij de mensen neerleggen.
Bij ons op de afdeling wordt gevraagd of de patiënt wel of niet gereanimeerd wil worden. Vooral de oudere generatie heeft daar nog nooit over nagedacht en schrikt ook vaak van die vraag. Veel willen doorgaan tot het uiterste terwijl wij dan proberen duidelijk te maken dat het reanimeren soms zinloos is omdat ze dan aan de beademing op de ic terecht komen en daar dan uiteindelijk komen te overlijden. En dat is geen zegen kan ik je zeggen.
De oudere artsen hebben trouwens meer moeite met tegen de patiënt zeggen dat reanimeren soms zinloos is. De jongere generatie is daar veel beter in heb ik al gemerkt en daar ben ik erg blij mee. Patiënten willen soms niet meer gereanimeerd worden maar zijn niet in staat om die beslissing te nemen. Dan laten ze het liever aan de arts over is mijn indruk. En die zegt dan dat op medische gronden wordt afgezien van reanimeren.
Bas 13 februari 2010 om 14:42
Aad. Ik vind je advies aandoenlijk. Maar ook erg ambtelijk. Ik denk inmiddels niet meer in artsen of verzorging. Die tijden zijn voorbij. Maar ik blijf hopen. Laten we daar de disccussie mee bindigen. Dit wordt te persoonlijk. En dat is niet de bedoeling van het VK blog.
Aad Verbaast 13 februari 2010 om 14:45
@Paco:
Voor degenen die niet geloven in een hiernamaals of iets dergelijks (reincarnatie b.v.) gaat de stelling wel op dat als je eenmaal gestorven bent niet naderhand nog even kunt evalueren of het een verstandige zet is geweest.
Voor velen die wel geloven in een hiernamaals hangt het van het geloof (of de interpretatie er van) of je bestraft, danwel beloond (70 maagden) zult worden omdat je zelf de keuze hebt gemaakt.
Geloof je niet, en blijkt er wel een hiernamaals te zijn, dan kan je nog voor vreemde situaties komen te staan, om maar niet te spreken van poorten en poortwachters.
Zo maar een paar van die welhaast ‘duivelse dilemma’s’..
Trouwens wel een aanzet om aan te geven dat iemand die zo’n verregaande beslissing neemt, deze (afgezien van gevallen hierboven al besproken) veelal niet in een opwelling maakt.
The_Saint 13 februari 2010 om 14:45
Aad..12:57,
"……Waarin staat dat het ongeveer 5500 keer per jaar bewust wordt toegepast in verpleeghuizen.
En waarbij (als er geen sprake is van wilsbekwaamheid) de familie zelfs zijn zegje hierin mag doen.
De vraag is natuurlijk of dat ethisch verantwoord is. Ook niet makkelijk te beantwoorden.
In vele gevallen (vind men inmiddels) van wel.
Ik ben daar zelf nog niet uit.. ….."
het is een gegeven die een " aanvaardings proces " nodig/ in zich heeft..en daarna gaat het eigenlijk vanzelf..bijna vanzelfsprekend.
Aad Verbaast 13 februari 2010 om 14:49
@Flip Willemsen.
Kan me helemaal voorstellen dat je er niet uit komt. Het is ook slechts de bedoeling dat het lezers aanzet er over na te denken (zie de laatste zin in de blog).
== Dat het initiatief van bekende Nederlanders moet komen, staat me wat tegen ==
Mij ook, maar ik zie ook dat als ik zo’n intitiatief zou ontplooien het niets zou worden. Zo werkt het nou eenmaal met dit soort dingen..
depressievelingen:
Mag ik verwijzen naar de discussie die in de reactieruimte heeft plaatsgevonden met k. Reintje met name?
Complexe materie!
Aad Verbaast 13 februari 2010 om 14:58
@Bregje:
Jongere mensen zij gelukkig (vind ik) veel mondiger dan een oudere generatie. Bij jongere artsen ten opzichte van oudere artsen zijn er ook (generaliserend) verschillen in benadering. Je geeft het zelf al aan.
Personlijk vind ik de meest voorkomende wilsverklaring (reanimeren wel of niet) veel te beperkt. Er zou breder over nagedacht moeten worden, en als dat niet gebeurt naar gevraagd moeten worden. Of getracht moeten worden het bespreekbar te maken.
Beiden gebeurt te weinig gemiddeld genomen.
Ik ken gevallen waarbij een verpleeghuis in zijn zorgplan niet verder komt dan een lijstje met medicijnen die worden toegediend. Maar ik ken ook verpleeghuizen waar dergelijke keuzen een prominente plaats in nemen in het zorgplan.
Ik kies duidelijk voor het laatste. Lijkt me heel belangrijk. En wezenlijk zelfs.
In mijn voorbeeld, duurt een intakegesprek (door de arts, en niet zoals in dat andere door een verpleger) dan ook ruim drie uur..
Bij ander was het een stief kwartiertje..
Zegt al heel veel over de invalshoek van de gekozen (en van invloed op) de verleende zorg en zorgbenadering toch?.
zelfstandig_journalist 13 februari 2010 om 15:01
@Bas: voor de goede orde: ik heb zelf een lichamelijke handicap en heb in het verleden vaak genoeg met zelfmoordplannen rondgelopen, omdat ik me niet genoeg gewaardeerd voelde door de maatschappij vanwege mijn handicap. Uiteindelijk kan het mij nu geen reet meer schelen hoe de maatschappij over mij denkt. Zolang ik zelf maar het gevoel heb dat mijn leven nog voldoende waarde heeft. Ik weet dus wel degelijk waar ik over praat. Iedere persoon is anders en reageert dus ook anders op zijn of haar handicap. En die reactie kan dus wel degelijk veranderen. Overigens hoop ik natuurlijk van ganser harte dat je vriend geholpen kan worden met zijn ogen.
Aad Verbaast 13 februari 2010 om 15:03
@Bas: eens, het is ook ambtelijk te noemen. Kan natuurlijk ook niet anders. Ik heb afstand, en kan niet anders dan die dan ook nemen. Eens: het is heel persoonlijk.
Succes en sterkte gewenst natuurlijk!
rudolfhendriques1 13 februari 2010 om 15:03
@ Aad,
Een actieve vorm van levensbeeindiging zie ik als een leerling die voor het einde van de les de klas uitloopt. Maar goed, ik kan inderdaad niet voor een ander oordelen.
Ik denk dat het beter zou zijn om het leven van een ander dragelijk te maken, er is in onze maatschappij echter geen plaats meer voor mensen die niet meer "actief" aan het leven kunnen meedoen.
Nog even en we gaan om economische redenen euthanasie toepassen zodra je niet meer werkt. Dan krijgen we een leeftijdsgrens van pensioensleeftijd + 5 jaar.
Aad Verbaast 13 februari 2010 om 15:08
@The Saint:
we hadden het over "versterven". Niet eten en drinken tot de dood er op volgt.
Door nogal wat artsen gesuggereerd als ‘oplossing’ om het heft in eigen handen te nemen als ze zelf geen optie (euthanasie bijvoorbeeld) zien of aan mee willen werken.
Ik ben er niet uit, omdat ik weet dat het helemaal geen pretje is, en ik het eigenlijk geen humane oplossing vindt.
Een dilemma dus. Er zijn humanere oplossingen maar die kunnen of mogen niet. Dan maar meewerken aan een niet humane oplossing? Ik vindt dat specifiek op het onderwerp ‘versterving’ erg moeilijk.
Aad Verbaast 13 februari 2010 om 15:13
@Rudolf:
== Een actieve vorm van levensbeeindiging zie ik als een leerling die voor het einde van de les de klas uitloopt. Maar goed, ik kan inderdaad niet voor een ander oordelen. ==
Dat respecteer ik, je bnet niet de enige. Het zijn en blijven heel persoonlijk keuzen.
== Ik denk dat het beter zou zijn om het leven van een ander dragelijk te maken ==
Altijd de beste optie. Maar kunnen we daar op wachten? Laat staan op rekenen?
== Nog even en we gaan om economische redenen euthanasie toepassen zodra je niet meer werkt. Dan krijgen we een leeftijdsgrens van pensioensleeftijd + 5 jaar. ==
Ik kan niet in de toekomst kijken.. Gelukkig niet. Het zou zomaar, als ik dat wel kan, reden voor me kunnen zijn om er nu al een einde aan te maken omdat ik dan "ondraaglijk en uitzichtsloos lijden" zou zien.
flip willemsen 13 februari 2010 om 15:22
@Aad
Mijn ‘weerzin’ tegen het initiatief als het om bekende nederlanders gaat. Ja, ik weet het. Zo gaat het. Daarom juist. Naar mij wordt niet geluisterd als ik met zo’n initiatief kom. Ik ben bang dat euthanasie en zeker bij mensen die zeggen dat hun leven voltooid is, een kwestie van geld wordt. En van roem. Wie beroemd is, de bekende nederlander, of de nederlander met geld, zal het wel lukken om na een voltooid leven euthanasie te verkrijgen. Mij zal het bijvoorbeeld niet zo gauw lukken . Ik ben een burger zonder geld en baan en bovendien heb ik een ‘besmet ‘ verleden. Als ik op mijn zeventigste zeg dat ik mijn leven voltooid vind , krijg ik geen poot aan de grond. Dat bedoel ik. Want ooit was ik extreem depressief. En dat staat allemaal op hun schijf. Of anders op mijn bonuskaart.
Het enige wat je kunt doen is een goede huisarts zoeken. Die bestaan. Vroeger dacht ik er anders over, maar uit ervaring weet ik dat je niet zo ver komt met een euthanasieverklaring. Alleen als je terminaal bent. Dan wel. Maar ja dat vind ik logisch. Ik weet dat mijn huisarts te vertrouwen is op dit gebied. Maar ik weet dit dan ook 100 procent zeker. Zolang ik nergens op kan rekenen, reken ik op hem. En dat doe ik dus niet zomaar.
jan bouma 13 februari 2010 om 15:38
@Paco…14:15
Je valt mij aan op de niet te loochenen waarheid dat "als je eenmaal dood bent…" je inderdaad niks meer kan zeggen! Je zegt: ==Bovendien wordt er een enorme denkfout gemaakt. Als je dood bent heb je helemaal geen besef meer "of dat je iets mist". ", zegt Jan Bouma.
Ik denk dat jij een denkfout maakt, Jan. Zo makkelijk kom je er niet af.*)
Overigens is geboren worden erger dan sterven, maar dat terzijde.==
*)..adstrueer dat even, @Paco. Waarom jij denkt dat ik een denkfout maak.
Want laat ik jou nou verzekeren dat ik gelijk heb.
We blijven om de kernvraag heendraaien van het zelfbeschikkingsrecht om, op enig moment, dood te willen gaan. Want ’t is net wat @Aad zegt: over het feit dat je geboren wordt daar heb je niks over te zeggen. Dat leven is je dan gegeven. En het besef om dat gegeven leven wel of niet te accepteren als waardevol komt pas later. Die keuzebepaling wordt je dan ontnomen door de betweters en de bemoeials, de ethici, de moralisten, de reli’s.. die wel even voor jou zullen bepalen hoe lang en onder welke omstandigheden je voortleven MOET!
Ziedaar het verschil, @Paco. Uiteindelijk is het toch de arrogantie van de macht die zich wil laten gelden over de individuele wens van de mens. Ze willen beschikken – letterlijk – over leven en dood. Het is de ultieme verwerpelijke bemoeienis van de dictator.
Men vergisse zich ook niet in de macht van de medisch-sociale industrie met alle ‘gogen’ zoals je die ook hebt bij het militair-industriële complex. Zelfs het bespreekbaar maken van de materie wordt al tegengewerkt met hun mitsen en maren. Waar bemoeit men zich eigenlijk mee?
nelus 13 februari 2010 om 15:49
Aad: even een correctie op het shoppen van jou. Als een arts niet kan of wil meehelpen aan een behandeling (euthanasie in deze) dan hoort hij ervoor te zorgen dat er een collega komt die daar wel aan mee wil helpen. Volgens de regels natuurlijk.
Je hoeft als patient niet te shoppen.
flip willemsen 13 februari 2010 om 15:50
Toevoeging:
MAW Met Andere Woorden. Als ik maandag tegen mijn huisarts zeg dat ik dood wil, dan gebeurt het ook.
Want inderdaad: ik bepaal. Ik. En bij mijn huisarts is vooralsnog de kans het grootste dat er naar me geluisterd wordt.
The_Saint 13 februari 2010 om 16:13
Aad..15:08,
Ik ben optimistisch gesteld in het feit dat er toch wel langzaam meer artsen komen die hun eed kunnen koppelen aan hun humanitair gevoel voor de medemens…ik blijf het volgen.
Aad Verbaast 13 februari 2010 om 16:14
@Flip:
Alles begint met een goede huisarts die qua instelling en denken helemaal bij je past en aansluit. Niet voor niets is het een vertrouwensarts. Goed voor je dat je die hebt gevonden. Cruciaal!
In Nederland is het systeem immers dat alle zorg daar begint.
En als dat niet lukt (en je hebt een vrkeerde huisarts) dan kan er nogal wat misgaan.. Niet omdat het mis gaat in de medische zin, maar omdat het misgaat omdat de meningen verdeeld blijven over wat te doen.
Doet me denken aan een indringende documentaire "voordat ik het vergeet" over een man die in een beginnend stadium van Alzheimer had besloten dat niet mee te willen maken.
Hij kreeg (meerdere malen) nul op het rekest, en voelde zich geforceerd zelf dan maar te gaan dokteren..http://www.nvve.nl/nvve2/dossierdetail.asp?pagkey=102830&dossier=98606
Naar mijn mening allemaal niet nodig geweest als hij andere ingangen ingangen (andere huisarts b.v.) had gehad.
Aad Verbaast 13 februari 2010 om 16:19
@Nelus:
== Als een arts niet kan of wil meehelpen aan een behandeling (euthanasie in deze) dan hoort hij ervoor te zorgen dat er een collega komt die daar wel aan mee wil helpen. Volgens de regels natuurlijk.
Je hoeft als patient niet te shoppen. ==
Zo zou het moeten werken in de praktijk natuurlijk. Maar gaat in voorkomende gevallen niet op.
Ik gaf net een voorbeeld (zie link in de reactie naar Flip) waar dit niet gefuctioneerd heeft.
Met dramatische gevolgen voor de man zelf en zijn familie. Het had heel anders gekund.
P.S. helaas kan ik de hele documentaire niet meer op internet vinden. Enkel een preview.http://www.youtube.com/watch?v=sAMhBFSPGwI
Smokey 13 februari 2010 om 16:47
Complexe en gelijktijdig niet complexe materie Aad. Ik ben er nog niet echt over uit wat ik ervan vind. Nog niet eerder daar zo over nagedacht. Als het mezelf zou betreffen althans. Ik geloof dat iedereen die (nog) capabel is daar zelf over zou mogen beslissen. Als het leven niet draaglijk meer is om wat voor reden dan ook, wie is dan een ander om daarover te mogen beschikken. De mens is geen eigendom van de wet maar de enige "bezitter" van zichzelf. Dat iemand niet het hoekje om zou mogen omdat de persoon er ook eventueel spijt van HAD kunnen krijgen, daar geloof ik niet in. Het zijn weloverwogen beslissingen. Ondraaglijk is ondraaglijk. Als de maatschappij ervoor zou kunnen zorgen dat ze dat leven van die persoon draaglijker te maken inplaats daarvan, heeft zij m.i. een punt tot recht van spreken. Ik zag een stukje van de docu over "Moek" en ik geloof dat in haar geval iedereen haar wens behoort te respecteren.
Het zou wel vervelend zijn als dergelijke pillen langs slinkse wegen voor dubieuze doeleinden gebruikt zouden worden, maar dat is een andere kwestie.
Ik geloof niet dat de Drionpil een garantie voor iedereen is dat de slikactie ook op het "moment sûpreme"uitgevoerd kan worden. Veel mensen beseffen kennelijk niet dat zij weleens een sterfbed zonder enige begeleiding zouden kunnen hebben.
Aad Verbaast 13 februari 2010 om 17:02
@Smokey:
mooie avatar vandaag! 😉
== De mens is geen eigendom van de wet maar de enige "bezitter" van zichzelf ==
Mooi gesteld. Het zou een uitgangspunt moeten zijn. En daarna pas de verfijningen.
== Veel mensen beseffen kennelijk niet dat zij weleens een sterfbed zonder enige begeleiding zouden kunnen hebben. —
Ook weer waar. Maar dan is er nog altijd de huisarts die een rol zou kunnen spelen. Tenminste als je een goede huisarts hebt, en betere regels.
Echt ideaal (wat dan dan ook is) zal het nooit worden. Er is altijd een ‘tussen het wal en het schip’ situatie te bedenken. Er kan wel een hoop onnodig leed voorkomen worden, door dit eens breed op de agenda te zetten en nieuwe spelregels te ontwikkelen. "Met de kennis van nu"..
VSp 13 februari 2010 om 18:54
Tsja………….
Prima initiatief van de NVVE.
Eerst maar eens rustig teruglezen. Alhoewel……….? Veel te druk met óók nog andere dingen, die het leven de moeite van het verder leven waard maken.
Tot later!
Aad Verbaast 13 februari 2010 om 19:27
@VSp:
Inmiddels heeft het burgerinititatief "uit vrije wil" binnen een week meer dan 53.000 officiele steunbetuigingen ontvangen. (ik heb net even gekeken).
Ruim meer dan de benodigde 40.000 om het op de politieke agenda geplaatst te krijgen.
Prima. Nu de kamer nog..
Ook tot later, bij leven en welzijn 😉
Mephisto 13 februari 2010 om 19:58
Ja hoor, dat mag.
Van mij dan toch.
Aad Verbaast 13 februari 2010 om 20:42
@Mephisto, dank. Ik zal als het zover is jou als referentie gebruiken.
Dan kan er niets meer mis gaan.
Kan ik iets als wederdienst doen, voor het te laat is?
jan bouma 13 februari 2010 om 21:03
@Aad
@Allen
Men zou natuurlijk met een soortgelijke actie die in te vullen VRAGENLIJST er ook door kunnen drukken. Je ziet nu hoe het werkt. Een paar prominenten spreken zich uit, een TV uitzending met Hedy d’Ancona, een website waar je je stem kwijt kan en … hupsakee: meer dan 50.000 stemmen voor.
Uiteindelijk heb en had ik toch gelijk dat het op deze manier w e l gaat. Ik beloof aanvullende investeringen in die richting maar dan moet ik wel eerst even de criminelen verslaan. Tot morgen.
Aad Verbaast 13 februari 2010 om 23:37
@Jan: da’s ook toevallig, ik zat er vanmiddag nog aan te denken.
Zou toch wel mooi zijn om een burgerinitiatief voor elkaar te krijgen voor een paar van die punten van jou. De vragenlijst op zijn minst.
Jij kent toch nog wel een BN-ers??
Mephisto 14 februari 2010 om 00:46
Ja hoor, echter pas wanneer het zover is.
Voor minder doe ik sowieso niets.
Als u een goed woordje voor mij zou willen doen, mocht u bij die andere poort staan.
Dat zou ik zeer wel waarderen.
Aad Verbaast 14 februari 2010 om 09:11
@Mephisto:
Natuurlijk zal ik een goed woordje voor je doen als je voor de poort staat.
Voor alle poorten waar je voor kan komen te staan of wil je dat toch een onderscheid maak tussen de ene port en de andere ? Er schijnen nogal grote verschillen te zijn daar tussen, heb ik gehoord van sommigen die zeggen het te weten. 😉
jan bouma 14 februari 2010 om 09:34
@Aad
@Mephisto…van @Faust? Ook goedemorgen.
Jullie hebben het over "de poorten" en dan moet ik natuurlijk even denken aan mijn verhaal – te lezen op m’n website ergens – dat wat er allemaal gebeurt als je aankomt bij "de hemelpoort". Toch nog een stichtelijk item voor de ggggrrrrristenen en de gelovigen op deze zondag. Sommigen, waaronder @Aad kennen het al. Maar ja. Dat heb je met de Bijbel ook. Die wordt ook maar eindeloos herhaald. Aangezien ik achter de Hoofdbel schreef lijkt me dit passend. (En ook de dominee wil zich er gemakkelijk vanaf maken en dus kopiëert hij heel vaak), als volgt:
==
In de hemel’
Vechtstreek, 23 maart 2007
Column door Jan Bouma/illustratie Hans Rijpma………hiervoor, de tekening, die staat op m’n website.
Het blijkt bijna allemaal te kloppen. De bijbelse voorstelling van de gelovigen: hoe het na uw dood verloopt en/of u dan wel of niet in de hemel komt. De ongelovigen onder u kijken hiervan op want die denken: er resteert alleen as na je crematie of de wormen doen zich te goed aan je na de begrafenis. That’s all there is! Fout! Ongelovigen! In mijn droom kwam ik de gehele bekende bijbelse voorstelling tegen met wat uitzonderingen waar de gelovigen weer van op zullen kijken. Na je dood kom je aan bij talloze hemelpoorten die er uitzien als enorme uitvergrote ogen van naalden en waar je gemakkelijk, met kameel en al, doorheen zou kunnen. Toch gebeurde dat niet overal bij die talloze poorten die ik links en rechts van me zag. (Er sterven natuurlijk elke minuut honderden mensen op de wereld die allemaal graag de hemel binnen willen vandaar dat het een drukte van jewelste was bij al die poorten). De moed zakte mij nu in m’n tenen want m’n schoenen had ik op de aarde achtergelaten. De ongelovige zag zich immers nu geconfronteerd met wat er in de Boeken staat en ik had dat nooit geloofd. De afrekening zou nu volgen, zo vreesde ik, want geregeld zag ik dat de enorme ogen van de naalden zich soms plotseling vernauwden en dan zat er een ongelovige klem (!) die er niet in mocht. Het angstzweet brak me uit terwijl ik opschoof in de rij voor me. Diegene die klem kwam te zitten, zo zag ik ook, kreeg dan onmiddellijk een zwarte kachelpijp op z’n hoofd en begon daaruit te roken en verdween langs een roetsjbaan vermoedelijk richting de hel! Dat zou, als ongelovige, natuurlijk ook mijn lot worden! Niets van dat al! Ik ging rustig door het oog van de naald en er gebeurde helemaal niets. Achter de poort werd ik opgewacht door God. Ha!! Zei hij (hij kende vast mijn gedachten) Je dacht zeker, omdat je nooit in Mij geloofd hebt, dat je er niet in mocht! God begon te schateren. Ja dat denken al die gelovigen, jongen! Maar het interesseert mij geen piep. (toen zei God een onparlementair woord dat ik voor u maar omdraai) teer of je nu wel of niet in Mij geloofd hebt. Kijk! Daar zit alweer een gelovige vast in het oog van de naald die er niet in komt; hij geloofde wel in Mij maar was een sekreet op aarde. Die komt er dus niet in. Kom mee! Gaan we even kijken bij Saddam Hussein die ik van Allah heb overgenomen. Allahs hemel is hier verderop maar Saddam rookte te zwaar via zijn kachelpijp en Allah vroeg me of ik hem in Mijn hel wilde opbergen. Als bevriende Goden doe je zoiets voor elkaar. Onze rookgasafvoersystemen zijn wel beter.
Nog een nieuwtje voor de gestorven dames. U krijgt voor eeuwig de 20-jarige leeftijd; behalve wanneer u dat niet wilt want u mag in de hemel ook oud zijn als op aarde. Ook krijgt u prachtige sexy gewaden om uzelf, en de gestorven mannen, te plezieren Toen zei God nog tegen me: Sluiers en hoofddoeken zijn hier wel verboden; daarvoor moet je in Allahs hemel wezen. En wat je boek betreft; ach denk aan wat Schopenhauer zei: Wanneer een hoofd en een boek botsen en één van de twee klinkt hol, is het dan altijd het boek? Ik: Dus.. de bijbel klonk niet hol.?
God: Nee, net zomin als jouw boek. Alleen de domme gelovigen, met een hoofd vol stro, snappen dat nog niet.!
==
@Allen een prettige dag nu. Ik ga weer verder met een ander verhaal. Dat gaat ook over criminelen die denken "in de hemel" te komen danwel er al te zitten… maar ik stuur ze naar de Hel!
Wat een zooitje.
Aad Verbaast 14 februari 2010 om 10:05
@Jan:
Dank voor de stichtelijke woorden op deze zondagmorgen.
Dat lucht natuurlijk weer enorm op. We hoeven ons geen zorgen meer te maken over wat er na de dood gebeurt.
Nu het leven zelf nog!http://www.youtube.com/watch?v=FPHyPehqXHQ
Er is leven na de dood.
De Stripman 14 februari 2010 om 13:40
Belangwekkend vraagstuk, stel je aan de orde, Aad. Ik heb geen tijd om alle reacties te lezen, dus misschien trap ik een open deur in. Hulp bij zelfdoding blijft altijd precair. Hoe beoordeel je of iemand dood wil, of een einde wil maken aan de toestand waarin hij/zij op dat moment verkeert ? In het laatste geval is zo’n persoon beter geholpen met uitzicht op andere, betere, leefomstandigheden dan met een zelfmoordpil.
Het is ook riskant om je de positie van een ander in te beelden. Als het zo ver is ervaar je vaak dat het heel anders is dan je gedacht had. De realiteit is heel anders dan de verbeelding…
Aad Verbaast 14 februari 2010 om 14:13
@De Stripman
Eeen precair onderwerp is het zeker. Het heeft ook hier en in den lane heel wat stemmen losgemaakt.
Ook letterlijk. Net even gekeken. Het burgerinititiatief "uit vrije wil" heeft tot op dit moment al bijna 60.000 formele steunbetuigingen ontvangen.
Hulp aan zelfdoding is zelfs strafbaar, niet eens precair. Maar dat mag wat mij betreft ook wel op de schop. Onder bepaalde voorwaarden weer natuurlijk.
Natuurlijk is iedereen het beste geholpen met niet uitzicht op, maar werkelijk andere en betere leefomstandigheden.
Het een hoeft in voorkomende gevallen het ander niet uit te sluiten.
De kernvraag blijft (zie ook je laatste zin): in hoeverre mag je over je eigen leven, en dus ook de eigen dood beschikken?
Mephisto 14 februari 2010 om 14:47
@Stripman: Hoe beoordeel je of iemand dood wil, of een einde wil maken aan de toestand waarin hij/zij op dat moment verkeert? In het laatste geval is zo’n persoon beter geholpen met uitzicht op andere, betere, leefomstandigheden dan met een zelfmoordpil.
Eerlijk gezegd denk ik, dat het er juist om gaat dat er op een gegeven moment geen verschil meer is tussen beiden. Mensen die zitten te wachten op de dood, terwijl hun toestand enkel nog kán verslechteren. We geloven al lang niet meer in mirakels; iemand van 80 zal de 100 meter horden nooit meer leren lopen. En als alle familie al overleden is, alle vrienden al verdwenen zijn; als er geen mensen meer zijn die zich om de inhoudelijke persoon bekommeren, als de persoon zèlf het leven al heeft opgegeven, maar het lichaam blijft maar doorgaan; in hoeverre is dát geen marteling?(Doet mij denken aan een grap over een pianospeler:
Man gaat bij de dokter en krijgt te horen dat hij nog 6 maanden te leven heeft.
Waarop de man vraagt: "Zal ik nog wel kunnen pianospelen?"
"Ja, dat mag geen probleem vormen", antwoord de dokter.
Wanneer de man zielsgelukkig opstaat om te vertrekken, vraagt de dokter: "meneer, waarom bent u zo vrolijk? Ik heb u zojuist verteld dat u nog maar 6 maanden te leven heeft!"
Waarop die man antwoord: "Ja, dat is zo. Maar ik heb er altijd van gedroomd piano te kunnen spelen…"
Mensen die vinden dat hun leven geleefd is, wat hebben die aan een luxueus rusthuis?
Al gooi je er 100.000 per dag tegenaan; dat gevoel van het wachten op het einde blijft. Dan kun je ze net zo goed aan de heroïne helpen. Ik bedoel; iemand die zo in het leven staat, kun je wellicht nog tot enige flexibiliteit dwingen als hij of zij 20, 25 is. Op zijn/haar 45e wordt dat al erg moeilijk. Maar als ze 70 of 80 zijn en het einde nadert? Dan is daar geen kruid tegen opgewassen, anders dan XTC / artificial happiness.Voltooid Verleden Tijd
IK bedoel maar; in hoeverre sturen we die mensen niet met een kluitje in het riet?
En dan heb ik het niet over de beginnende dementerenden (dat is op dat moment nog per wil of testament vast te leggen, denk ik), ik spreek daadwerkelijk over mensen die het leven zien als "af". Die hebben momenteel enkel zelfmoord als uitweg. Ik zou zelf ook liever mijzelf van kant maken, dan 10 jaar lang aan het lijntje te worden gehouden in een verzorgingstehuis. Ik zou doordraaien, helemaal gek worden. En dát leed zou ik mijzelf willen besparen.
De Stripman 14 februari 2010 om 16:56
@ Aad en Mephisto: Het lastige is dat je nu wel kunt denken dat je het dan vreselijk zult vinden, maar dat je niet weet hoe je er over denkt als het eenmaal echt zo ver is. Om uit eigen ervaring te spreken: Ik was altijd heel verbaasd als ik een vrolijk iemand in een rolstoel zag. Hoe kun je lachen als je niet meer zelf kunt lopen ? Nu laat ik mezelf met veel plezier in een rolstoel voortduwen.
Dementie lijkt iets vreselijks, maar ik heb ook heel vrolijke dementen gezien. Het klinkt simpel om op een papiertje te schrijven dat je dood wilt als je dement wordt, maar misschien denk je er dan heel anders over, of ben je er heel gelukkig bij.
Dat is dus al moeilijk. Maar hoe bepaal je of iemand ondraaglijk geestelijk lijdt, of alleen even in een dip zit ? In het programma ‘Kijken in de ziel’ vertelde een psychiater over een patiënt die hij, na veel wikken en wegen, besloot te helpen met zijn zelfmoordwens. Toen het er op aan kwam hoorde hij niets meer van de man.
Na een paar dagen ongerust afwachten besloot hij toch eens contact op te nemen. De man vertelde heel vrolijk dat hij er toch maar vanaf had gezien…
Aad Verbaast 14 februari 2010 om 17:07
@Mephisto:
Je slaat de spijker wel op de kop.
== Die hebben momenteel enkel zelfmoord als uitweg. ==
Niet helemaal. Al zouden ze dat willen hebben ze erde kans toe en de mogelijkheden voor. Want hoe organiseer je dat immers.
Desondanks geven de statistieken aan dat ongeveer 400 mensen in verzorgingshuizen het toch proberen, ondanks alle drempels.
Er is nog een andere uitweg: gelaten het leven uitzitten geheel tegen hun zin..
De discussie gaat er over in hoeverre het humaan/menselijk is om, als die mensen vinden dat het leven af is, ze nog zo te laten lijden door te moeten leven.
Ik kan me er alles bij voorstellen.
Aad Verbaast 14 februari 2010 om 17:14
@Stripman:
Allemaal waar. Het is echter wel belangrijk de hele bevolkingsgroep uiteen te splitsen in meerdere groepen.
Een grote groep roept inderdaad dat ze het leven moe zijn, maar verborgen is de ultieme roep om hulp.
Een andere groep kan door een psychische reden dergelijke uitroepen doen. Soms zijn ze te helpen, soms niet.
Nog weer een andere groep ziet echt geen mogelijkheden meer er nog iets van te maken, en/of krijgt ze ook niet meer aangeboden.
De groep waar het burgerinitiatief over gaat is omschreven in de definitie van voltooid leven.
Natuurlijk is er een zekere overlap tussen diverse groepen. Het is dan ook de zorgvuldigheid die daar een onderscheid in moet kunnen maken. Maatpak en zo.
Ook kan de ene mens in vergelijkbare omstandigheden tot de conclusie komen dat het leven voltooid is, en de andere nog veel levenslust hebben. Het blijft persoonlijk.
Hoe ver kan je gaan om persoonlijke gevoelens gewoon te respecteren en niet terzijde te schuiven?
Ook zo’n hamvraag..
VSp 14 februari 2010 om 17:15
De Vsp heeft het anders opgelost
1. Een met artsen afgestemde euthanasieverklaring in geval van ondraaglijk lijden, bij wilsongeschiktheid, of in geval van 2B hulp voor een pijnloze zelfmedicatie geregeld.
2. Indien 1 niet van toepassing is, jaarlijkse toetsing van de wens:
a. Doorleven
b. Het leven inruilen voor de dood
Onder 2 kan nagenoeg iedere relevante situatie, en de omstandigheden getoetst worden om te kiezen voor 2b zonder inmenging door derden.
Dat kan van alles zijn: lichamelijke handicaps, externe faktoren die de kwaliteit van het leven dusdanig beperken zonder dat ook maar enige vorm van of uitzicht bestaat op een gunstige verandering.Het mooie voorbeeld daarvan is wellicht het artsenechtpaar ‘Wibaut’ in Amsterdam, die beiden langs de lijnen van dit scenario besloten over te gaan op Optie 2b.
Aad Verbaast 14 februari 2010 om 17:39
@VSp:
Een eenvoudig schema waar je ongetwijfeld je bekende formule op hebt toegepast.
ad 1: == bij wilsongeschiktheid == Daar zitten nogal al wat haken en ogen aan. Wel is te zien dat er daar (zelfs onder de huidige wetgeving) wel sprake is van ‘schuivende panelen’.
ad 2: wie zou zo’n toetsing moeten/mogen uitvoeren?
== zonder inmenging door derden ==
waarom deze beperking?
De Stripman 14 februari 2010 om 18:11
@ Aad: Wat mij betreft zouden mensen over hun eigen leven en dood moeten kunnen beschikken en beslissen, hoor. Maar hulp bieden bij een doodswens is een ander verhaal. Dat probeer ik maar aan te geven.
Je geeft een aantal categoriën, waarbij ik denk: Hoe bepaal je in welke categorie iemand valt ? Als leek durf ik me er niet aan te wagen en ik ben ook nogal huiverig om het aan ‘deskundigen’ over te laten…
Aad Verbaast 14 februari 2010 om 18:36
== Maar hulp bieden bij een doodswens is een ander verhaal. ==
Waarom is dat een ander verhaal volgens jou?
Stel dat je zelf een doodswens zou hebben, waar de grens van hulp?
Stel dat je partner zegt: dat is een heel persoonlijke keuze van jou, en als je daarin een keuze maakt is het jouw keuze die ik moet respecteren (en je dus steunt in je eigen keuze), is dat dan hulp of niet?
Albert Heringa (zie link in blog) tartte enigszins (OM gaat kijken of er vervolgd gaat worden) de rechtsspraak omdat hij zijn 99 jarige moeder hielp de middelen te verzamelen om het leven te beëindigen. En daarmee dus hulp bood tegemoet te komen aan haar duidelijke wens.
== ik ben ook nogal huiverig om het aan ‘deskundigen’ over te laten ==
Ik deel die huiverigheid. Ook daar zijn veel verschillen te verwachten.
Het lijkt me nog altijd een beter alternatief dan het enkel aan de persoon zelf over te laten. Zolang er maar mogelijkheden bestaan voor ‘second opinions’.
Het is geen "rocket science’ immers?
De Stripman 14 februari 2010 om 20:36
@ Aad: Als door de wol geverfde psychiaters het verschil al niet kunnen aangeven tussen een oprechte doodswens en een al dan niet tijdelijke depressie, dan wil ik me daar zeker niet aan wagen. Ik denk dat het probleem geen waterdichte oplossing heeft…
Aad Verbaast 14 februari 2010 om 20:42
@Stripman:
Waterdicht is het nooit.
Misschien daarom juist des te meer reden om eens meer naar de mens zelf te ‘luisteren’, ten opzichte van het voor hem/haar ‘beter te weten’?
Persoonlijk denk ik van wel.
jan bouma 14 februari 2010 om 21:06
@Aad…20:42…….het is ook een kwestie van gewenning van het volk en de communis opinio om het doodgaan als taboe op te heffen. Kern van de zaak blijft dat men zich eens wat minder egoïstisch over de gewenste dood van en door anderen zou moeten willen bemoeien. En nogmaals: als je dood bent mis je echt niks meer. Misschien wel de nabestaanden. Tegen hen zou ik zeggen..: "misschien schoten jullie wel wat tekort in jullie zorg en bejegening naar diegene die nu afscheid wil nemen! Ook een doordenkertje. Hoeveel bejaarden verpieteren niet in de verzorgingshuizen terwijl ze kinderen hebben? Ik kende toevallig een bejaardenhuis, een flat, waar men elke ochtend ging kijken wie er weer een einde aan gemaakt had. En op het platje lag beneden; net als Herman Brood deed ja. Maar dan waarschijnlijk zonder een dosis dope. Voor de rest las ik van @An hierboven ergens over de ook toegepaste euthanasie maar dan met behulp van het morfine-apparaat. Laten we die schijnheiligheid schrappen. Duizenden mensen komen zo ook aan hun niet "natuurlijke" dood. Het wordt alleen maar verzwegen. Huichelachtigheid noem ik dat.
Enfin… tot morgen! En beste lezers.. `geen rare dingen doen, vannacht hoor…´
Aad Verbaast 14 februari 2010 om 23:25
@Jan:
stand op dit moment voor het burgerinititatief inmiddels 63.000 plus. Ruim boven de 40.000 die nodig is.
Het leeft, dit onderwerp over de dood.
Veel verborgen leed, zou ook veel voorkomen kunnen worden, zoals je aangeeft.
Maar als dat niet gebeurt (== misschien schoten jullie wel wat tekort in jullie zorg en bejegening naar diegene die nu afscheid wil nemen! Ook een doordenkertje ==) is het dan humaan tegen de betrokkene te zeggen dat die zijn/haar eigen keuze niet mag maken er tussenuit te stappen?
Ik denk het niet.
Overigens ben ik heel benieuwd naar de discussie in de kamer die moet gaan volgen. Je kan wel vermoeden waarom..
Mephisto 15 februari 2010 om 01:08
Eerlijk gezegd ben ik helemaal niet benieuwd naar die discussie.
CDA en CU tegen.
PvdA wil wel maar mag niet.
Discussie gesloten, onderwerp niet aangeraakt.
Heb je trouwens de reactie van Amanda Kluveld gelezen?http://extra.volkskrant.nl/opinie/artikel/show/id/5113
Aad Verbaast 15 februari 2010 om 09:16
@Mephisto.
== PvdA wil wel maar mag niet ==
Daarom juist ben ik wel geïnteresseerd. Mocht het ooit tot een motie komen in de kaamer dan verwacht ik toch dat misschien niet de hele fractie, maar toch een aantal PvdA kamerleden voor zullen stemmen.
Dan is ‘de regering’ weer aan zet. Watn die kan (CDA, CU) niet ander doen dan de uitvoering van de motie weer naast zich neer leggen.
Hoe lang kan de regering dat nog volhouden?
Kluveld: ik had het niet gelezen, nu wel. Dank.
Ik heb altijd moeite met de opinie stukken. En bekijk ze eigenlijk nooit. Reden: een stel door de Volkskrant uitgekozen ‘columnisten’ die iets op het net mogen kwakken, en dat is het dan. Het ‘leesvee’ mag het dan lezen en reacties achterlaten. Tot zover prima.
Maar de ‘columnisten’ zie je nooit terugreageren. Dat stuit me tegen de borst.
Een lezing geven waar geen vragen gesteld mogen worden, zoiets.
Bloggers die hier hetzelfde doen (mag allemaal hoor, dat is het punt niet) kunnen ook niet meer rekenen op mijn interesse, laat staan reacties. Ik vind de toegevoegde waarde de interactie met de bedenker van een stuk. De erop volgende discussie.
Dit stuk specifiek: om haar eigen woorden te gebruiken: "absurd"
Ook zij maakt de fout, niet goed te lezen waarover het gaat. Slecht betoog, kop noch staart.
== Maar misschien is dit wel de manier waarop Zunderdorp de samenleving wil duidelijk maken dat dit het enige is wat het Nederlandse georganiseerde humanisme te bieden heeft. Het leven van het Humanistisch Verbond is duidelijk voltooid ==
Hoe haalt ze het in haar hoofd zoiets te kunnen bedenken, te kunnen concluderen..
Met name het woord "duidelijk"..
Waar het om gaat is: ook al zou je zelf nooit een dergelijke stap voor je zelf overwegen, kan je je dan voorstellen dat anderen dat wel zouden willen? En in hoeverre respecteer je de ‘levensovertuiging’ van een ander?
Niet dus. Dat blijkt uit haar stuk..
Zij mag op de transferlijst van mij ;-))
jan bouma 15 februari 2010 om 09:18
@Aad..23:25 + @Mephisto
Uiteraard hoort de mens zelf die keuze te maken (als hij dat kan) maar zal Mephisto gelijk krijgen want volgens de "ggggrrristenen" is het nog altijd zo "dat de mens wikt, maar God beschikt" ; en vooral over leven en dood. En daarom houden we ook de oorlogen in stand. Die zijn en blijken ook van en door God gegeven. Een misverstand. Maar waarom krijg ik dan zo’n shit-antwoord beneden alle peil van het CDA en het CDV op mijn voorstellen inzake die vragenlijsten? Ook daarin is aan de orde de bevrijding van de mens. Dat mag natuurlijk niet van "de Goden". Alles en alles dient in samenhang begrepen te worden. OOK HET BEDROG.
@Allen: een prettige dag verder en denk eens na over mijn woorden.
Aad Verbaast 15 februari 2010 om 10:52
@Jan Bouma.
Ik ben wel van de stroming die het idee aanhangt dat de mens feitelijk de enige is die keuzen mag maken die hemzelf aangaan. Maar dan tevens de consequenties van die eigen keuzen ook moet accepteren.
Op dit onderwerp laat zich dat als volgt vertalen:
Als de ""ggggrrristenen"" de keuze maken te geloven in een God die wikt en beschikt, en de enige die over leven en dood zou mogen beschikken, dan zullen ze ook daar de consequenties van moeten accepteren.
Dus niet zeuren als dan (voor sommigen) het leven een hel op aarde kan worden..
Smokey 15 februari 2010 om 12:39
@Aad, dank nog voor je antwoord. Wat betreft de huisarts die je hierbij aanhaalt – ik citeer even:
smokey schreef : == Veel mensen beseffen kennelijk niet dat zij weleens een sterfbed zonder enige begeleiding zouden kunnen hebben. —
Aad schreef daarop: Ook weer waar. Maar dan is er nog altijd de huisarts die een rol zou kunnen spelen. Tenminste als je een goede huisarts hebt, en betere regels."
Huisartsen hebben het tegenwoordig zo druk… het kan zijn dat de huisarts elders is, wanneer men die in zo`n( afgesproken) geval dringend nodig zou hebben. Dan zit er niets anders op dan te wachten op "uitstel van de executie".
Dingen gaan soms heel anders dan je gepland hebt, geregeld hebt of gewenst had….
Als leven ondraaglijk wordt…
De wereld heeft talloze bewoners met een ondraaglijk leven.
Vrije keuze over eigen lijf en leven en ook de consequenties daarvan aanvaarden, dat ben ik volledig met je eens. Er zijn veel situaties te bedenken waarin dat onmogelijk is.
Aad Verbaast 15 februari 2010 om 13:35
@Smokey:
Huisartsen spelen nu eenmaal een belangrijke rol (in het Nederlandse systeem).
Dat ze het druk hebben en daardoor geen tijd voor iets dergelijks hebben of er niet de nodige aandacht en tijd voor nemen zal veelvuldig voorkomen. Te triest voor woorden natuurlijk. Gelukkig ook goede voorbeelden van te vinden.
Nu zijn dit natuurlijk wel vraagstukken die niet even in een ‘tien-minuten’ gesprekje achter de wachtkamer besproken dienen te worden.
Ook meestal geen ‘haast-klus’, die in een dag geklaard hoeft te worden. Zorgvuldigheid en veel overleg vraagt. Daar kan een langere tijd over heen gaan.
Die tijd (als het een beetje goede huisarts is) moet daarvoor genomen worden. Ook door de huisarts.
Er zijn ongeveer 9000 huisartsen in Nederland.
Als je dat deelt op het aantal gevallen van euthanasie blijkt ook nog eens dat er veel huisartsen zijn die hier zelden of nooit mee te maken krijgen. En dus ook geen kans krijgen hier ervaring mee op te doen.
Weer een extra dimensie in deze problematiek.
jan bouma 15 februari 2010 om 13:57
@Aad…10:52
Als je stelt:
== Als de ""ggggrrristenen"" de keuze maken te geloven in een God die wikt en beschikt, en de enige die over leven en dood zou mogen beschikken, dan zullen ze ook daar de consequenties van moeten accepteren. Dus niet zeuren als dan (voor sommigen) het leven een hel op aarde kan worden.==
heb je daar volkomen gelijk in. Het probleem is echter dat de "ggggrristenen" hun waarheid tot een voor allen bedoelde geldende waarheid wensen te verheffen. Je ziet dat ook bij de zwaargelovigen die weigeren zich te laten inenten tegen polio en andere besmettelijke ziekten. "Als God beschikt dat de mens daaraan zal overlijden…: so be it!" De huichelaars verschuilen zich tot dan achter de massale entingen van de andersdenkenden.
Ten principale rijst opnieuw de rechtsvraag: "Waar halen zij het recht vandaan, en waarop baseren zij hun standpunten, dat het totale kiezersbestand, het volk hun achterhaalde en verwerpelijke ideeën tot universeel geldend zouden moeten verklaren?
Het is de arrogantie van de macht. "Hou jij ze dom, dan hou ik ze arm!" Vloeit daaruit voort; zie het feodale tijdperk. De mens, als kiezer, moet monddood blijven, en vooral ook dom. Daardoor is en zal het "stemvee" een gemakkelijke prooi blijven voor de belanghebbenden.
Aad Verbaast 15 februari 2010 om 14:07
@Jan:
je legt de bal (je hetzelf niet realiserend denk ik) natuurlijk wel voor eigen open doel en ik kan het niet laten die er dan maar even in te schoppen:
== Waar halen zij het recht vandaan, en waarop baseren zij hun standpunten, dat het totale kiezersbestand, het volk hun achterhaalde en verwerpelijke ideeën tot universeel geldend zouden moeten verklaren ==
Hetzelfde recht (dat boek van hun) wat jij ontleent aan jouw boek natuurlijk!! JIj roept immers hetzelfde (universeel geldend, kiezersbestand etc…)!!
Dank dat je me in de gelegenheid stelde deze kwinkslag even te maken. Mijn dag kan al niet meer stuk. :-))))
jan bouma 15 februari 2010 om 15:03
@Aad…14:07
Foute conclusie en gedachtegang. Ik bepleit – net als jij overigens – de totale vrijheid om als mens te beschikken over ‘dood en/of leven’; en die keuze niet afhankelijk te laten zijn van enig dogmatische opvatting. We merken evenwel dat ik als agnosticus wel die vrijheid bepleit maar niet door "de gelovige"; ofwel aangeduid met het Multatuliaanse woord: "de ggggrrristenen".
Dus nogmaals: mijn boek deugt wel, maar het hunne niet. En verder is het precies zoals je zei om 10:52 uur:
==Dus niet zeuren als dan (voor sommigen) het leven een hel op aarde kan worden.. ==
want dat ellendige lot verkiezen "de gelovigen"; maar zij willen hun waarheden (en ellende!) ook eventjes andersdenkenden opleggen. Ten onrechte. Compris?
Ergo: je maakt dus helemaal geen kwinkslag! Mijn universele geldende oproep luidt dus: "bemoei je niet met ’n ander!" En dat doen de "ggggggrrrrrrristenen" wel; zij bemoeien zich met hun wetgeving ook met jou en andersdenkenden ondermeer met de vraag en het antwoord op: "hoe wij zullen sterven; of niet". F*ck them!
Smokey 15 februari 2010 om 18:12
@Aad, Wederom bedankt. Precies! Eén facetje dat ik toevoegde. Ik kom gelukkig zelden of nooit bij een dokter maar je moet inderdaad geluk hebben. Zouden artsen, die `t zo druk hebben tegenwoordig dat zij veel taken en gesprekken "doodleuk" aan de assistente delegeren nog wel tijd willen/ kunnen.. nemen voor zulke intensieve gesprekken? Stel dat die wet er door komt en dat de Drionpillen vrijgegeven kunnen worden. Zou dat storm kunnen lopen?
Toen ik over de operatie van marisco e.e.a. opzocht vond ik bij toeval een bijpassende animatie. Wat is toeval? Het leven duurt maar even dus het is zaak om eruit te halen wat erin zit. Maar lukt dit?http://www.youtube.com/watch?v=OzwBHP3nnNM
Aad Verbaast 15 februari 2010 om 18:39
@Jan:
Ik had al ergens een vermoeden dat je niet geheel achter mijn kwinkslag kon staan.
Maar je gaat gewoon door!
== Mijn universele geldende oproep luidt dus: "bemoei je niet met ’n ander!" ==
Jan, je doet niet anders!! Je schrijft er een heel dik boek over zelfs. Vol over je bemoeienissen met een ander..
Ik ook trouwens. Inmiddels (hier) ook al boeken vol. 😉
Aad Verbaast 15 februari 2010 om 18:43
@Smokey:
je hebt er weer een heel bijpassende animatie bij gevonden, inclusief de weer daarbij passende muziek. Ook bij de blog trouwens. Spijker op de kop!
== Stel dat die wet er door komt en dat de Drionpillen vrijgegeven kunnen worden. Zou dat storm kunnen lopen? ==
Storm weet ik niet. Maar ik verwacht wel een redelijk gebruik er van. De drempels nu zijn haast niet om overheen te komen. Met ook veel leed tot gevolg.
Wens Marisco alle goeds van mij!
Bij deze voor jou ook natuurlijk!
Smokey 15 februari 2010 om 19:02
@Dank je wel Aad. Doe ik. On topic : Concreter gezegd als eenmaal de kogel door de kerk is, zullen "achterstallige" doodswensen inmiddellijk aan de orde komen en wie weet het gemiddelde aantal artsbezoeken ongetwijfeld stijgen( i.p.vb. stormlopen). Wachttijden: er zijn nog tig wachten voor u. Als men geluk heeft gaat men intussen vanzelf dood. Niet cynisch bedoeld maar ter relativering. Uiteindelijk valt veel te relativeren tot er weinig overblijft.
Ik ben het niet eens met hetgeen jan bouma oppert over vaccineren. Als ik mij niet laat vaccineren betekent dat echt niet dat ik achter "gristenen" aanloop, ook niet dat ik me door de medisch adviezen laat beïnvloeden , maar gewoon dat ik m`n eigen gang ga. Zelfde verhaal als met het legaliseren van beslissen over je eigen leven: geen bemoeienis met of over anderen. Tenzij iemand andermans grens overschrijdt.
Aad Verbaast 15 februari 2010 om 19:15
@Smokey:
== als eenmaal de kogel door de kerk is, zullen "achterstallige" doodswensen inmiddellijk aan de orde komen ==
Mooie metafoor van je.
Vooralsnog jagen de trouwe kerbezoekers niet de kogel door die kerk. Het zou immers voor hun zingen de kerk uit gaan betekenen. Iets waar ze overigens, ook schoorvoetend, eens achter zijn gaan staan om verder onheil te voorkomen.
De wonderen zijn de wereld nog niet uit, daar kan ik wel weer met hun over eens zijn 🙂
Verder: ook helemaal eens!
Nog veel te doen, wat een bende!
jan bouma 15 februari 2010 om 21:16
@Aad…18:39
Flauwekulredenatie van je Aad want zoals je ook weet zeg ik altijd: ‘take it or leave it, and make up your own mind and pick your choice’ als het gaat om bijzaken; voor ondergeschikte zaken.
Dit onderwerp raakt echter de fundamentele en universele beginselen en vrijheden die staan in de UVDRM!
En… let nou op! We hadden eerder vastgesteld dat de "ggggrrrristenen" wat mij betreft net zoveel kunnen en mogen lijden als ze maar willen. Ik zal ze daarbij geen strobreed in de weg leggen. Zo zou "God" ze veroordelen tot een marteldood… en ze willen dat… en ze vinden dat….: "ze gaan hun gang maar!"
De grap is dat de "gggrrristenen" hun wetgeving willen opleggen aan andersdenkenden. Snap je nou het verschil? Ik heb gelijk! Want ik hoef niet te kiezen voor hun martelgang en hun wijze van de te verkiezen dood.
..:)) zeg tot morgen!
Aad Verbaast 15 februari 2010 om 22:59
@Jan:
Of iets flauwekul is of niet, dat maak ik natuurlijk zelf wel uit.
Je zou inderdaad (en dat doe je ook) kunnen stellen dat er een verschil is dat de religie iets wil opleggen. En jij niet.
Over dat laatste: men zou zich kunnen vergissen.. 😉
Over dat eerste: ook zij (hier althans) hebben toch democratie omarmt? Hoezo opleggen?
Denk daar even over na en geef daar antwoord op. Zouden ze niet opleggen dan is het verschil immers weer weg.
Met als consequentie dat mijn (uitdagende) stellingen weer overeind blijven staan.
P.S. natuurlijk moet je hier de hele nacht over nadenken. Laat je nachtrust niet bederven. :-))
Mephisto 16 februari 2010 om 01:06
@Aad: Kluveld is mijns inziens compleet gestoord. Of, zoals iemand als reactie schreef: knettergek. Ik heb haar nu ettelijke malen bezig gezien; ik heb het gevoel dat ze vooral zit te geilen op alle aandacht en verder als een kip met bril zonder kop loopt te zeuren om meer.
Verder deel ik uw mening omtrent die opiniepagina. Ik ga nog een stap verder: daardóór slabakt het vkblog. Want nu krijgen we alle randdebielen die het nodig vinden om daar te reageren, ook hier over de vloer.
Wat ik mij afvraag hè, zouden die christenen wel eens de ultieme consequentie hebben overdacht?
Wat nu als de medische wetenschap in staat is om iedereen oneindig in een (staat van) leven te houden. Wel allemaal stokoud en gekluisterd aan bed enzo, maar toch. In leven door de medische wetenschap. Wat dan?
Stekker eruit beschouwen zij toch als euthanasie?
@Jan: dat is toch altijd het probleem met religie?
Die geldingsdrang (sorry, zendingsdrang) zit er heel diep in.
Zijn het geen christenen, dan zijn het wel weer joden of moslims of hindoestanen of weet-ik-veel.
Altijd hetzelfde gezeik, altijd weer hetzelfde landjepik.
jan bouma 16 februari 2010 om 06:28
@Aad…22:59
Paar opmerkingen.
1. Je understatement "dat ik niks zou opleggen" (maar het in feite wel doe) zou je kunnen uitleggen als het dictaat dat de dictator het niet voor het zeggen heeft. Dit lijkt een contradictio in terminis maar is het niet. Denk jij daar maar ‘ns over.
2. je quote: == Over dat eerste: ook zij (hier althans) hebben toch democratie omarmt? Hoezo opleggen?
==
die bestrijd ik. En wel in die zin dat "de democratie" naar het model van "de foute belanghebbende machthebbers" in mijn ogen natuurlijk niets waard is. Dat is geen acceptabele vorm van democratie als je je kiezers als dom stemvee blijft behandelen. En je begrijpt dat ik e e r s t de bevrijding van de kiezer nastreef. Vervolgens treedt dan ook weer in werking hetgeen ik onder punt 1 noem. M.a.w. ik stel wat minimale eisen aan wat jij "democratie" noemt. In mijn beleving verdient het een andere invulling als vereiste dan wat we er nu onder verstaan. Vandaar ook alle ellende en onvrede.
ps
je ziet nog binnen de nacht een antwoord en ik heb er geen 10 minuten voor hoeven na te denken: het opschrijven van evidenties vergt ook niet zo veel tijd….:))
@Mephisto…1:06
Inderdaad. Je hebt gelijk. Het is al lang tijd voor een bevrijdende intellectuele r e v o l u t i e.
@Allen: een prettige dag.
Aad Verbaast 16 februari 2010 om 08:58
@Mephisto:
Ik had nog nooit van die Kluveld gehoord voordat jij me er opmerkzaam op maakte. Ze zal ook nooit meer van me horen vermoed ik zo maar. Niet de moeite van het lezen waard.
Gezien je omschrijving (jij kent haar wat beter) vraag ik me af waarom de VK voor zo iemand een podium biedt tegen betaling ook nog. Maar daar zullen ze zo hun redenen wel voor hebben. Ze kreeg wel de nodige aandacht in de redactieruimte. VK over naar de riooljournalistiek?
== de ultieme consequentie hebben overdacht ==
Vele religies schieten op dat vlak zich natuurlijk in de eigen voet. Wat dat betreft zijn degenen die zo strak in de leer zijn dat ze geen enkele bemoeienis van de medische wetenschap dulden zuiverder bezig. Met de redenering dat alleen hun God het voor het zeggen heeft, leveren ze een waardevolle bijdrage aan de vermindering van de bevolking door eerder de pijp uit te gaan dan nodig. Zo heeft elk nadeel ook zijn voordeel 😉
Aad Verbaast 16 februari 2010 om 09:08
@Jan:
Ik probeer even er van uit te gaan dat je me overtuigd hebt..
Met name je mildheid in je pleidooi voor de vrije kiezer en het vrije kiezen van de kiezer is natuurlijk een groot onderscheid met de huidige machthebbers.
Die doen er alles aan om hun eigen gelijk op te dringen aan de kiezer om vervolgens (als ze er in gestonken zijn) diezelfde kiezer te kapiittelen en er voor te zorgen dat ze niets meer te kiezen hebben.
Zoiets? Ik probeer ook maar een verschil te definiëren. Zit ik op de goede weg?
Want wat bedoel je precies met de "bevrijding van de kiezer"?
jan bouma 16 februari 2010 om 09:59
@Aad…9:08
Wat ik bedoel met "de bevrijding van de kiezer" (?)
…is natuurlijk voor ons een redelijk "opendeur-vraag" want je weet net zo goed als ik dat daarop het antwoord luidt: DE BEANTWOORDING DOOR DE KIEZER VAN DE VRAGENLIJST.
Men snapt nog maar steeds niet dat het al sinds de allereerste geschiedschrijving – gemakshalve zeg ik dan altijd maar sinds Herodotus ofwel 3000 jaren her – de kiezer slechts "mag kiezen" uit de aan hem voorgelegde programma’s, partijen, en de personen daarvan. De bevrijding van de kiezer schuilt hierin dat hij nu eindelijk na 3000 jaar eens breekt met dat patroon. Je zou zeggen dat het tijd werd!
Want laten we wel wezen. Ook al 3000 jaar of langer is het kommer en kwel en geklaag door diezelfde kiezer over de ellende die maar blijft. Ten onrechte want hij kan die ongewenste situatie veranderen. Waarom gebeeurt dat niet? Ja, dat dank je de koekkoek! De foute belanghebbenden beogen ook niet "de bevrijding van de kiezer" maar slechts voortzetting en bevoordeling van hun belangen. In allerlei variaties. En die zijn weer de oorzaak van alle blijvende ellende. Een vicieuze crkel die kennelijk niet te verbreken is. Ten onrechte.
ps
Een uitgebreid antwoord. Ik ga verder met mijn aangifte voor de criminelen alhier. Kijk later wel tussendoor of "het kwartje" gevallen is. Liefst bij meerdere lezers van dit blog.
Aad Verbaast 16 februari 2010 om 11:24
@Jan:
Daar kom je weer met de vragenlijst aanzetten. Ergens snap ik dat wel natuurlijk.
Maar zijn het de politici die het tegenhouden dat de kiezers die vragenlijst invullen? Dat lijkt me toch wat ver gezocht.
Zijn het de kiezers die de vragenlijst niet willen invullen? Lijkt me ook iets te ver gaan.
Ook nog even bedenken het volgende: als je het over de 3000 jaar oude domheid hebt, dan moet je er misschien rekening mee houden dat de politici en de kiezer te dom zijn om de (die van jou in ieder geval) vragenlijst niet eens kunnen invullen!
Was dat kwartje al bij je gevallen?
Robert Kruzdlo 16 februari 2010 om 11:25
Aad wat een blog zeg…, jeee…, en je hebt een goede bijdrage geleverd
VSp 16 februari 2010 om 11:32
@bouma. Wat nu als ‘de kiezer’ nog nooit gehóórd heeft van zó’n VRAGENLIJST? Daarover vervolgens óók nog eens nadenken is Hoofdstuk Twee.
Althans…., áls ‘de kiezer’ überhaupt daarover nadenken wíl. Ik vermoed dat de eerste vraag die opkomt zal zijn ‘Wat levert mij dat op?
Dat kan je toch uitbesteden aan wie daarvoor ingehuurd zijn? Ze kunnen toch ook nog nadenken over aan wie ze dat willen uitbesteden?
Ook dát valt onder de vrije wil van de kiezer.
En voor de rest ‘Carpe Diem Quo Patet Orbis’.
Dat is een serieuze optie waar rekening mee gehouden moet worden
Een verkiezingsprogramma is echt niets meer dan ongevraagd een aantrekkelijke offerte aanbieden die de kiezer gewoon in de ‘grote ronde bak’ kan keilen. Óók die optie heeft de kiezer onder het motto ‘kiezen staat vrij’.
Dhr J. Prij, ook een kiezer, deed niets anders.
Wellicht kan je hem nog een bedankje sturen omdat hij het bewijs heeft geleverd dat, als kiezer, hij beantwoordt aan dat beeld van ‘de domme kiezer’
Kortom, er ligt nog véél werk in en aan de winkel in het verschiet.
Overigens, waarom eindigen de bijdragen van Aad toch iedere keer weer, ongeacht het onderwerp, in discussies omtrent die VRAGENLIJST?
Aad Verbaast 16 februari 2010 om 11:43
@Robert:
Dank, het maakt de tongen los inderdaad.
Is het ook wel waard.
‘Doodzwijgen’, in deze, is geen optie. 😉
Aad Verbaast 16 februari 2010 om 11:48
@VSp:
== Overigens, waarom eindigen de bijdragen van Aad toch iedere keer weer, ongeacht het onderwerp, in discussies omtrent die VRAGENLIJST? ==
Zoals bekend maakt Jan zijn eigen wetten. Dit verschijnsel zal dan ook de historie ingaan als "de Wet van Bouma".
Gelukkig wat onschuldiger dan de "wet van Godwin" die voor het bloggen schijnt op te gaan volgens Godwin en vele bloggers. :-))http://nl.wikipedia.org/wiki/Wet_van_Godwin
@Jan: waarom heb jij nog geen eigen Wikipedia pagina? Het zou hoog tijd worden.
Aan de slag er mee!!
jan bouma 16 februari 2010 om 12:06
@Aad
@VSp
Men dicht mij toe als roepende in de woestijn en niet gehoord profeet een enorm scala aan middelen waarmee ik zou kunnen communiceren. De consensus over mijn voorstellen wordt echter niet op die manier bewerkstelligd. Over het belang van die vragenlijst (en de antwoorden daarop van de kiezer) die komt tot stand door "de opiniemakers" (die er allemaal wel kennis van hebben genomen maar dat zijn dan ook tegelijkertijd weer de foute belanghebbenden en die doen dus niks. Een vicieuze cirkel waar je niet uitkomt).
OVER DE HOOFDEN heen van de foute belanghebbenden moet ik dan die kiezer zien te bereiken. Ga er maar aanstaan als die kiezer, zelfs hier op dit blog, te dom en te laf blijkt om stelling te kiezen inzake mijn gelijk.
Rekent u zich deze beschuldiging aan wat mij betreft.
ps
ik kwam even langs ik ga weer verder met wat anders…:))
@Aad:
Idem die Wiki: waarom krijg ik niet hulp van deze of gene?
Wat een zooitje. (Ja, roept u maar…!)
VSp 16 februari 2010 om 12:27
@aad
oh la la, de wet van Godwin. Je gaat daar toch geen blogbijdrage aan wijden?
De ‘Wet van Bouma’ samenvatten in een puntig aforisme is mijn inziens veel en veel leuker. Kan zelfs een prijsquiz opgezet worden.
@bouma Hulp voor een eigen pagina op Wiki? Daar komt geen einde aan met jouw boek als, waarschijnlijk, het belangrijkste referentiekader.
Jos_in_Hangzhou 16 februari 2010 om 15:17
Heel goed blog Aad, helemaal mee eens!
Ik heb dan ook mijn steunbetuiging gegeven aan het burgerinititiatief "uit vrije wil".
De Zwitserse wetgeving en de stichting Dignitas zouden als voorbeeld kunnen dienen.http://www.dignitas.ch/index.php?id=117&Itemid=166&option=com_content&task=viewhttp://www.guardian.co.uk/society/2009/nov/18/assisted-suicide-dignitas-house
Aad Verbaast 16 februari 2010 om 16:16
@Jan:
Je zit in mijn een moeilijk parket inderdaad. De kiezer die het voor het kiezen zou moeten krijgen, krijgt niet de informatie die hard nodig is om te gaan kiezen. Jouw vragenlijst bijvoorbeeld.
En als die die al krijgt dan snapt die dom gehouden gehouden kiezer niet eens waar je het over hebt.
Ook al weer zo’n duivels dilemma natuurlijk: hoe bereik ik de kiezer?
Maar daar kan de marketing natuurlijk weer uitkomst bieden. Die weten immers de meest flagrante onzin aan de man te brengen. Dat moet dus inhoudsvolle producten ook aan de man te brengen zijn.
Of maak ik nu de denkfout, dat enkel flagrante onzin aan de man te brengen is. Je zou het haast zeggen 😉
Wiki: eenvoudig: maak een tekst, en laat die (je bent zo’n digibeet immers dat dat veel te ingewikkeld is voor een eenvoudig mens als jij) tekst er op zetten. Dat schijnt niet zo ingewikkeld te zijn..
Bijvoorbeeld door degene die je VillaMithras pagina heeft gemaakt..
Eeuwige roem valt jou dan ten deel 😉
Aad Verbaast 16 februari 2010 om 16:18
@VSp:
Nee, ik ga daar geen blogpagina aan wijden.
Ook niet aan de "wet van Bouma". Inmiddels volgens mij al een heel wetboek!
Hij zou dat zelf kunnen doen overigens.
Al weer een tijdje geleden dat Jan iets nieuws op zijn blog heeft gezet..
Aad Verbaast 16 februari 2010 om 16:30
@Jos: dank.
Ik heb net even gespiekt op de website van "uit vrije wil". Inmiddels ongeveer 70.000 steunbetuigingen.
De actie is daarmee wel een groot succces te noemen. Nu nog het vervolg!
Interessante link die je geeft. Kende ik niet.
Ik begrijp dat in Zitserland er ruimte in de wetgeving bestaat om hulp bij zelfdoding te geven, zolang maar geen persoonlijk belangen meespelen.
== Whoever, from selfish motives, induces another person to commit suicide or aids him in it, shall be imprisoned up to five years or pay a fine, provided that the suicide has either been completed or attempted ==
De ruimte wordt dan gevonden in de term: from selfish motives.
Die link naar het Guardian artikel heel interessant!
Ik zet die er even bij in de blog denk ik, zeer informatief, hoe het al anders kan!
Aad Verbaast 16 februari 2010 om 16:48
@allen:
ik ga de kroeg maar weer eens open gooien.
Het werd tijd, na zo veel serieuze onderwerpen.
Dus rond ‘happy hour’ maar weer eens een gesprekje met iemand die hier nog niet was geweest, en die ik na het gesprek voorlopig ook niet meer terug verwacht 😉
Een serieus gesprek, dat dan ook weer wel.
Nu even de boel klaarmaken. Frituur aan voor de vlammetjes (speciaal voor Rubio, naar eigen recept), noten, zangzaad en allerlei ander lekkers.
Hoog bezoek!
Pingback:GGZ. Graaiers, Gauwdieven en Zakkenvullers « Aad Verbaast
Pingback:Mantelzorgcompliment een veeg uit de pan « Aad Verbaast
Pingback:ZIN en onzin van het PGB (+ reacties VK) « Aad Verbaast
Pingback:ZIN, PGB, AWBZ en WMO. Zin, onzin, gebruik en misbruik (+ VK reacties) « Aad Verbaast
Pingback:Vissen in de vijver van verpleeghuizen (+VK reacties) « Aad Verbaast
Pingback:PGB en zorgboerderijen. Misbruik van en in de zorg. « Aad Verbaast
Pingback:Alzheimer, misbruik door diefstal onder volmacht « Aad Verbaast
Pingback:Het PGB en de vraaguitval « Aad Verbaast