Aad Verbaast

te gek voor woorden eigenlijk

We sluiten de beurzen! Voorgoed!

als iets al lang bestaat wordt zelden nog gevraagd waarom eigenlijk. het voldongen feit. maar is het voldongen?

‘Ergens een aandeel in hebben’ bestaat al sinds mensenheugenis. De start van de vrij verhandelbare aandelen ligt pas in de 17e eeuw.
Al gauw was de eerste crisis een feit. Velen zullen er volgen. Met enorme gevolgen.

De huidige financiële crisis die zich als een ware epidemie uitspreidt over de hele wereld wijst ons weer op de consequenties van dit antieke, wonderlijke en zelfs bizarre systeem.

Verdampte biljoenen, en vervolgens hopen weer ooit als een Feniks uit de as te herrijzen.
Voor miljarden aan bonussen en salarissen die als warme worsten hangen voor de blinde hebzucht van hongerige geldwolven. Perversiteiten in optima forma.
Tot wanhoop gedreven kleine en grote beleggers, die met bloeddoorlopen ogen, hun aandeel leveren in de hysterie van koop en verkoop.
Eén verkeerd woord van de CEO, en ‘de waarde’ van het beursgenoteerde bedrijf stort als een plumpudding in elkaar.
Woorden op weegschaaltjes. Anders ‘zakken ze/we weg’. Zonder dat er iets veranderd is in de eigenlijk bedrijfsvoering en -resultaten.
Roddels en geruchten drijven de beurswaarde. ‘Realiteitswaarden’ gedreven door wilde fantasieën.
Bestuurders werken niet aan de optimale strategie voor de komende jaren, maar staren  tureluurs naar de dagelijkse indexen die hún besturen.
Regeringsleiders komen nergens meer aan toe dan, in onderlinge competitie in competentie op het gebied van psychologische oorlogsvoering, de manisch depressieve patiënten overeind te houden.
‘Rondpompen’ moeten voorkomen dat de doodziek geworden patiënten overlijden door ze aan het infusen van de geldgenerators te hangen. ‘Injecties’ werken al niet meer tegen resistente bacteriën en virussen.

‘Allemaal emotie’. ‘Allemaal sentiment’ Daar zijn alle commentatoren, analisten en deskundigen het wel over eens.

“Daar zijn we het wel over eens.” Bedenk even hoe bizar die opmerking eigenlijk is!

Want als het allemaal emotie en sentiment is, waarom houden we deze burchten van hebzucht, casino’s, piramidespeelplaatsen, darkrooms, opvangcentra voor verslaafden, dodelijke virushaarden en windhandelwinkels dan eigenlijk nog in leven?

Ik kan geen goede en voor mij overtuigende reden bedenken. Wel geprobeerd, maar echt niet gelukt.

Conclusie: opheffen dus dat ‘vrij verhandelbare aandeel’. We sluiten de beurzen! Voorgoed!

En we vervangen het door een alternatief en simpel systeem met maar twee basisregels:
1. Aandelen in ondernemingen kunnen enkel door genomen worden met een hoge ‘kiesdrempel’. Bijvoorbeeld 10%. Alleen de echte ‘stakeholders’ hebben een aandeel. Zuivere koffie.
2. Een aandeel kan dus wel genomen worden. Maar zonder ‘tussenhandel’. Enkel tussen onderhandelende partijen. Niet vrij, maar direct betrokken.

Voordelen:
a. Sentiment en emotie wordt vervangen door echte bedrijfsvoering. Inclusief winst en verlies. Inclusief winners en loosers. Maar dan wel ten koste of ten bate van hun rug. En niet die van anderen.
b. De waarde van een bedrijf wordt bepaald door de reële waarde bepaald door reële partijen.  Door echte ‘stakeholders’. Alleen zij bepalen of ze dat willen blijven of niet.
c. Korte termijn gewin maakt plaats voor optimaliseren van korte én lange termijn bedrijfsvoering om tot de uiteindelijk winners te behoren.
d. De wereldeconomie wordt niet meer bepaald door de waan van de dag, maar door feitelijke omstandigheden en reële gebeurtenissen.
e. Dagelijkse fluctuaties zijn verleden tijd.
f. De honderdduizenden ‘handelaren in gebakken lucht’ verdwijnen, om ergens anders te bewijzen dat/of ze nog van toegevoegde waarde kunnen zijn.
g. De tienduizenden politieke ‘brandweer mannen’ wereldwijd kunnen worden ingezet om de werkelijke problemen aan te pakken. i. Geen ‘noteringen’ meer, maar gewoon aan het werk.
 
En zo kan ik er nog vele bedenken.

De kern: terug naar de ‘core business’.
Een uitdrukking die door het bedrijfsleven overigens in het leven zijn geroepen als werkend medicijn om de onderneming weer gezond te maken en te houden.
Niet passende activiteiten worden verkocht,  flink gesaneerd, of gesloten.

Bizar om je daar dan zelf niet aan te houden, als we het over beurzen hebben..

142 Reacties op “We sluiten de beurzen! Voorgoed!

  1. Sandra 18 oktober 2008 om 19:19

    Ik sluit me graag aan bij je verhaal.

  2. jan bouma 18 oktober 2008 om 20:06

    @Aad
    (voorlopig)
    Beperk me tot een voorlopig comment. Dat luidt:
    Hou je buiten de, sowieso toch niet bewijsbare redelijkheid van de motivaties van het menselijk (economisch) handelen! Er zou geen Gucci-tas of Ferrari meer verkocht worden! Ik bedoel maar te zeggen dat de variëteit van de menselijke emoties en drijfveren ongelimiteerd is, en wat mij betreft ook zo zal blijven.
    Men schakele slechts uit de excessen. Daar ben ik voor. Ja. Vraag: wat zijn de excessen?
    (tot morgen voor mogelijk een antwoord…!)

  3. Aad Verbaast 18 oktober 2008 om 20:39

    @Sandra: dank je, je bent de eerste, hopenlijk niet de laatste, en nu de rest van de wereld nog en dan: eindelijk rust 🙂

  4. Aad Verbaast 18 oktober 2008 om 20:41

    @Jan: nou dat wordt een stevig debat met je. Als dit gebeuren bij jou niet onder de excessen van het menselijk bestaan valt, dan moet je voor de rest niet mopperen over andere veemde zaken die verkeren op deze aardkloot.
    Of begrijp ik je verkeert en bedoel je met "je" feitelijk "men" en ben je het met me eens: sluiten die handel!Reactie is geredigeerd

  5. jan bouma 18 oktober 2008 om 20:58

    @Aad 20:41
    Ik klaag vele zaken aan die vallen onder de "grove evidenties". Zoals bijvoorbeeld die verkwisting mondiaal van een giga-bedrag t.b.v. de oorlogsvoering. Ook ben ik tegen de verrijking van dictators ten koste van hun volken. Idem tegen de excessen tengevolge van de bonussen van de captains of industry terwijl ze de onderneming dat laten betalen; danwel de aandeelhouders. Denk aan het PCM-concern! (Laten we het even dicht bij huis houden). Idem de Enron, Ahold en nog zoveel meer zaken als die bij Lehman Brothers. Idem alle oplichters veroordeeld moeten worden. Dus er zijn meer dan genoeg laakbare zaken te melden. Waar ik voor waarschuwen wil is dat je de menselijke motivaties niet moet gaan reguleren om beter te presteren dan ’n ander en daar dan ook een gerechtigde beloning voor willen ontvangen. Meer in die zin bedoelde ik m’n comment. Misschien kun je er nu beter mee verstaan…?

  6. Aad Verbaast 18 oktober 2008 om 21:06

    @Jan: ik snap het nu beter.
    "Idem alle oplichters veroordeeld moeten worden": de Enron oplichter (oud-CEO( zit een gevangenisstraf uit van 25 jaar. Verhoeven komt weg met een boete van 250.000 euro…
    Reguleren: deze ‘regulatie’ (vrij verhandelbare aandelen) kan wat mij worden betreft worden opgeheven. En daarmee de beurzen: de ‘tempels van de hebzucht’.Reactie is geredigeerd

  7. A C T U A L I T Y 18 oktober 2008 om 21:47

    Écht Socialisme..
    B O S Aan-délen
    doen ze nu pas…
    Groet Joshua

  8. Aad Verbaast 18 oktober 2008 om 21:54

    @Actuality: vroeger kon aleen een appel beurs zijn. Nu een bos vol!
    P.S.: leuk je hier te zien! Met een fraai gevonden aandeel!Reactie is geredigeerd

  9. off-topic 18 oktober 2008 om 22:17

    @ Bouma en lezers alhier
    Hieronder een korte discussie met Jan en anderen over precies hetzelfde waar ik over klaag.
    Jan, waarom staat dit hier nog niet? Jij kopieert toch alles naar dit blog! Waren deze opmerkingen niet geschikt voor publicatie hier?Ina Dijstelberge / 18-10-2008 18:32
    Helaas Jan, wat ik verwijderd heb kan ik niet weer terugplaatsen, dat is weg.
    Maakt in dit geval niet uit omdat het een reactie is die je her en der hebt geplaatst.
    Ik heb zoals gezegd je eerder gewezen op dit in mijn ogen irritante gedrag en het feit dat ik daar niet van gediend ben.
    Je reactie was niet op het onderwerp gericht en alleen bedoeld om aandacht te trekken voor hetgeen elders op het VKblog gebeurd.
    Mijn verwijdering heeft derhalve niets met het beknotten van jou vrije meningsuiting te maken.
    En nu ophouden of iets toevoegen aan de discussie.
    Op dit blog ben ik namelijk de baas.
    ———————————————–
    jan bouma / 18-10-2008 18:51
    Er bestaan per definitie geen afgebakende intellectuele terreinen waarop ook maar iemand het eigendomsrecht kan claimen. Dus betreur ik datgene wat je van mij verwijderde, want dat weet ik zelf niet meer wat dat was.
    Hoe dan ook: je ontnam de lezer de mogelijkheid om daar zelf over te oordelen. En aangezien we het in dit blog het nog steeds hebben over de relevantie en de psyche van "de sociaal-psychologische Vkblogger" acht ik je verwijdering niet terecht.
    Maar laat maar…; op naar Plato zag ik…! Groet! JB
    ———————————————–
    Ruud Zweistra / 18-10-2008 19:22
    Hallo Jan,
    Ik heb je reactie gezien, en ruwweg gelezen. Ik ben het eens met Ina’s standpunt en actie – het was ruim onder de limiet voor relevantie, en overschreed daarbij ruimschoots de redelijkheid van de in gebruik genomen ruimte.
    Je hebt interessante inzichten, maar die moet je ook kunnen formuleren binnen lopende discussies, en niet binnen uitsluitend jouw discussie.
    ———————————————–
    jan bouma / 18-10-2008 20:31
    @Ruud
    Okay! Als je gelijk hebt, en Ina ook, kan zij toch minstens even aangeven wat ik tekort zou zijn geschoten in die reactie. Kijk! Je roept namelijk nu veel meer vragen op die misschien niet eens nodig waren. Ik blijf nu zitten met mijn ongeloof dat ik een onwaarachtige, of niet to the point reactie zou hebben geplaatst; idem de lezers dat zullen denken.
    Tenzij men mij, en mijn argumentaties, al bij voorbaat in de prullenbak gooit. Tsja… dan vind ik het ook goed! Maar zeg dat dan maar even tegen me. Weet ik ook waar ik aan toe ben. Kijk! Nogmaals. Ik ben geen querulant maar ik wil ook niet afgeserveerd worden als ik niet weet waarom. Kwestie van fatsoen maar ook van een ordentelijke debattechniek. En… "dat moet je doen!" Volgens Balkenende, dat fatsoen! :))
    Trouwens, beste Ruud, of niet beste; jij hebt ook al heel lang mijn boek; je zou het in je vakantie lezen en daarna oordelen. Mogelijk geniet je het hele jaar vakantie? Hoor ik ooit nog wat erover? Want ook je lieve vriendin Elsje Dijkstra leest het momenteel! Dat wordt een interessante vergelijking wellicht; ooit. Idem Ina mij had toegezegd te reageren; dacht ik. Maar dat weet ik niet zeker.
    Groeten! JB
    ———————————————–
    Ina Dijstelberge / 18-10-2008 20:41
    @ Jan Bouma: Ik verwijs je naar mijn reactie van 18-10-2008 18:32 en vraag je nogmaals vriendelijk iets over de bijdrage van George te zeggen of de lopende discussie.
    Ga hier niet je eigen debat beginnen.
    Let wel, je bent hier een gast.
    ———————————————–
    jan bouma / 18-10-2008 21:09
    Prima Ina..; ik weet alleen bij God niet meer WAT ik dan (verkeerd of niet) plaatste bij je. Evenmin de lezers. Uiteraard ga ik ervan uit dat die reactie inhoudelijk ging over je blog. En als ik daarmee buiten de boot viel of niet, of niet adequaat gereageerd zou hebben… Soit! Ik ben geen klein kind dat dan zijn ongelijk niet wilt zien noch erkennen als ik erop gewezen wordt.
    Maar laat maar..; het geeft wel weer eens aan dat INDIEN ik – maar dat is niet zo – in jouw schoenen zou staan ik nooit enige reactie zou verwijderen niet anders dan na goedkeuring en/of instemming… OF in ieder geval pas NA mededeling van de verwijdering inclusief de motivaties van de verwijdering. Dat recht wil ik je niet betwisten.
    Nou laat maar…; ik ben ’n lastig persoon; dat weet ik.
    ———————————————–

    Snap je het nu, Jan!

  10. off-topic 18 oktober 2008 om 22:32

    @ Bouma en lezers alhier
    Reactie op deze tekst van Jan:Er bestaan per definitie geen afgebakende intellectuele terreinen waarop ook maar iemand het eigendomsrecht kan claimen.
    Deze tekst staat boven ieder blog als je inlogd bent en bijv. een nieuwe bijdrage gaat schrijven.Ingelogd met het emailadres uwemailadres@hier.nl — U heeft eigenaarsrechten op dit weblog
    Dus ook jouw opmerking over eigendomsrecht sla ik maar weer eens in de wind.

  11. Aad Verbaast 18 oktober 2008 om 22:36

    @Off-topic: ik snap niet helemaal waarom je dit hier plaatst. Jan is ook gast hier, net als alle anderen mensen die hier (hier, om wat voor reden dan ook hun ei kwijt willen).
    Maar het is hier niet zijn postbus.. voor andemans post!! Noch heeft hij hier enige eigendomsrechten, (waar schijnbaar de discussie mede over gaat) of ‘woont hier in’ of zoiets.
    Verder: ik lees dat het een paar mensen stoort (daaronder val jij ook) dat Jan (of wie dan ook) iemand niet iets elevants zou toeveogen aan het onderwerp van de specifieke blog.
    Het zou je dan ook sieren als je zelf dan ook die handelswijze zou toepassen (goed voorbeeld doet goed volgen).
    Mag ik je dan ook vriendelijk vragen, om een inhoudelijke reactie om mijn (MIJN!) blog hierboven te geven? Ik zou het op prijs stellen.
    Als je daarnaast (!) nog meer kwijt wilt (zoals waartoe je je hierboven beperkt hebt) dan kan dat hier overigens wel. Maar smaken mogen verschillen.
    Ik heb daar geen waardeoordeel over. Jouw blog, jouw regels. Prima.
    Ik zie uit naar je inhoudelijke reactie op mijn blog. Dank alvast.Reactie is geredigeerd

  12. off-topic 18 oktober 2008 om 22:41

    @ Bouma
    Speciaal voor jou de voorwaarden:Gebruiksvoorwaarden– content op het gebied van pornografie;
    – content die oproept tot discriminatie en/of belediging;
    – content die als bedreigend kan worden ervaren door een natuurlijke persoon;
    – content die de persoonlijke levenssfeer van een natuurlijke persoon (onevenredig) schendt;
    – content die op enige andere manier in strijd met de wet is;
    – content waarop de Volkskrant of derde partijen copyright hebben;
    – content voor commerciële, charitatieve of ideele doeleinden;
    – content die het goed functioneren van een computer of computernetwerk kan verhinderen;
    – content die niet in de geest is van of niet past bij de redactionele formule van de Volkskrant en/of die de belangen van de Volkskrant en/of haar medewerkers (onevenredig) kan schaden.

    Jan, het gaat mij om deze:– content voor commerciële, charitatieve of ideele doeleinden;
    Dus stop nu eens met die reclame voor je boek. Het MAG gewoon niet!!!

  13. off-topic 18 oktober 2008 om 22:44

    @ Aad Verbaast
    Nou breekt mijn klomp, wat schreef u op uw vorige blog:"Aad Verbaast / 18-10-2008 18:45
    @Off-topic: dank voor het inkopiëen hier voor de verwijderde reactie van Jan bouma..
    Er wordt weer (op deze manier) gechiedenis geschreven.
    Verder laat ik het dispuut tussen jou en Jan graag aan jullie over. Een als het hier ‘uitgevochten’ wordt: prima..
    En (hier) gaarne mee. Ik beschouw het als leerzaam voor me.
    "
    Alhoewel ik héél goed begrijp wat er niet goed gaat.
    Doet u het maar lekker wissen, kan ik net zo reageren als Jan Bouma………

  14. Aad Verbaast 18 oktober 2008 om 22:45

    @Off-topic:
    denk je nog even aan mijn opmerking 22:36?
    Wat vind je van mijn blog "We sluiten de beurzen! Voorgoed!"
    Eens? Aanbevelingswaard?
    Dank voor je reactie.
    @off-topic: 22:41:
    je klomp hoeft niet te breken.. Lees nog even hierboven: 22:36 en direct hierboven in deze reactie.. Ik heb het over DAARNAAST..
    Kopieer mr raak hoor. Als ik je ergens mee kan helpen,dan zit er er niet mee.. Maar ook wel inhoudelijk op de blog reageren zou wel fijn zijn.. en je sieren.Reactie is geredigeerd

  15. off-topic 18 oktober 2008 om 22:50

    @ Aad Verbaast@Off-topic:
    denk je nog even aan mijn opmerking 22:36?

    Zal ik doen.
    Ik wil best inhoudelijk reageren hier als mijn opmerkingen, gestolen van andere blogs en volledig uit de context gerukt, hier ook NIET meer geplaatst worden.
    U bent namelijk verantwoordelijk voor dit blog, en als het aan mij zou liggen, werden ze allemaal verwijderd……….(dat zou U sieren)Reactie is geredigeerd

  16. Aad Verbaast 18 oktober 2008 om 23:13

    @Off-topic: ieder zijn eigen regels in zijn eigen blog. Ik heb de regel dat ik nooit een reaktie verwijder (tenzij de privacy wordt geschonden).
    Om twee redenen:
    1. ieders reaktie zegt meer over degene die de reaktie schrjft dan over wat of wie in de reaktie beschreven wordt (ik had het over leerzaam).
    2. Ik wil iedereen in zijn/haar eigen waarde laten.. Ongeacht of ik het volstrekt eens of oneens met diegene ben. Verwijderen is dan geen optie.
    Ik ga nu even naar Ned2 waar een uitstekend progamma is over de voedselcrisis (zie voige blog en blogs). Heeft even de prioriteit dat zul je begrijpen gezien mijn blogs over deze onderwerpen.
    Maar ga rustig door, ik kom er zeker na afloop op terug..
    P.S. : je hoeft mij geen "u" te noemen overigens. Aad is prima. Dat ben ik gewend.Reactie is geredigeerd

  17. iris kijkt 18 oktober 2008 om 23:19

    Het lastige is altijd hoe je het realiseert.Daarnaast hebben we inmiddels een cultuur waarin ‘een gokje wagen’ tot een van de meest geliefde ‘sporten’ is uitgegroeid , ook op de financiele markten. Zegt misschien ook iets over ‘de menselijke natuur’, wel de vraag of je die zomaar moet z’n gang laten gang , inderdaad.

  18. Aad Verbaast 18 oktober 2008 om 23:57

    @Iris: Klopt wat je zegt. ‘Een gokje wagen’ is wel een sterk eufemisme gezien de laatste tijd.
    Maar is zou wel gaag de discussie aangaan om met dergelijke contraproductieve gokjes maar eens op te houden. Ik realiseer me dat er geen politieke wil voor is.. Of nog niet is. Maar dat weerhoudt me er niet van er voor te pleiten.
    Dat e veel moet veranderen wordt wel steeds meer mensen duidelijk. Gelukkig.
    Zou de keuze gemaakt worden om het af te schaffen, dan heb ik er inmiddels ook ove nagedacht op welke wijze dat zou kunnen. En ik zie geen grote beren op de weg. Behalve dan de mogelijke onwil, of de bekende reserves tegen veranderingen.
    Maar nu is het wel de tijd voor veranderingen.
    Niet als alles ‘koek en ei’ is en iedereen weer in gouden bergen gelooft. Toch?Reactie is geredigeerd

  19. wj-tje 19 oktober 2008 om 00:32

    he hallo, wie komt helpen om die harley davidson er uit te tillen om bij dat koelwaterafsluitertje te komen?#
    mijn buurmeissie is onderweg naar Cyprus voor een fietstocht. ik heb volmacht om dat ding op E-bay te zetten.
    en ik ben niet eens eigenaar.

  20. Aad Verbaast 19 oktober 2008 om 00:45

    @WJ-tje: even je wat manieren aanleren: kun je even inhoudelijk reageren op de inhoud van deze blog?
    Dan praten we weer verder 🙂

  21. ceesincambodja 19 oktober 2008 om 05:12

    Aad, daar ben ik weer met mijn uitgeslapen mosterd na de maaltijd.
    Ben het grotendeels met je eens.
    Is het jou niet opgevallen dat iedere keer als er sprake is van een ‘omvallende’ bank, een vijandige overname of anderszins financieel ongemak, men het heeft over ‘tienduizenden banen op de tocht’? Hoe is het mogelijk dat er zoveel mensen in Armanipakken en dikke BMW’s al die tijd hebben meegegeten? Wat déden ze allemaal in die paleisachtige burchten van ontspiegeld glas?

  22. 100_woorden 19 oktober 2008 om 05:31

    @Aad
    =En we vervangen het door een alternatief en simpel systeem met maar twee basisregels:
    1. Aandelen in ondernemingen kunnen enkel door genomen worden met een hoge ‘kiesdrempel’. Bijvoorbeeld 10%. Alleen de echte ‘stakeholders’ hebben een aandeel. Zuivere koffie.
    2. Een aandeel kan dus wel genomen worden. Maar zonder ‘tussenhandel’. Enkel tussen onderhandelende partijen. Niet vrij, maar direct betrokken.=
    Dus iets als voormalige Knorr werknemers die een eigen bedrijf starten, wil je verbieden, want meer dan 10 deelnemers, dus minder dan 10% aandeel in het bedrijf?
    Sterker nog, geen enkele particulier met een modaal inkomen kan dus nog een aandeel nemen in een bedrijf met een waarde van een miljoen of meer (alle beursgenoteerde ondernemingen) omdat je dan minimaal een ton mee moet brengen.
    Volgens mij boor je met zo’n drempel elk initiatief van een beetje omvang de grond in.
    En wat wil je doen met pensioenfondsen en andere institutionele beleggers, want dat is in feite allemaal tussenhandel omdat het geld van miljoenen particulieren op die manier ook in aandelen wordt belegd. Dat geld kun je niet uit bedrijven halen zonder dat de economie ophoudt te bestaan, alleen hebben beleggingsinstituten (zeker hedgefondsen) geen interesse in de bedrijven zelf, maar alleen in de rendementen die ze genereren en dan vaak ook alleen maar op de korte en middenlange termijn.
    Eigenlijk gaat het al fout bij de probleemdefinitie wat mij betreft. Je doet alsof "emotie en sentiment" problemen zijn die opgelost moeten worden. Bij alles wat we kopen/verkopen speelt emotie een rol en daar is helemaal niets mis mee. Van puur rationele systemen worden we niet gelukkig, van louter emotionele systemen ook niet. De mix van beiden maakt ons tot wat we zijn en daar zullen we het toch echt mee moeten doen.Reactie is geredigeerd

  23. jan bouma 19 oktober 2008 om 09:15

    @Aad
    Ook goeiemorgen…zeg! Dat er na m’n vertrek gisterenavond nog zo’n herrie zou volgen, dat lees ik nu pas. Als ik er nog 1 opmerking over kwijt mag is dat tegelijkertijd ook een cruciale opmerking.
    Namelijk als ‘off topic’ stelt (quote) dat:
    ==Jan, het gaat mij om deze:
    – content voor commerciële, charitatieve of ideele doeleinden;
    Dus stop nu eens met die reclame voor je boek. Het MAG gewoon niet!!!==
    …dat er dan GEEN ENKEL Vkblog meer geschreven zou kunnen worden! Want alle blogs hebben PER DEFINITIE een inhoud die dan "verboden" zou zijn. Van Henk Daalder over ideële alternatieven voor de energie; jouw blogs Aad want die zijn ALTIJD EN ZONDER UITZONDERING bijzonder ideëel, die van ChristinA want die schrijft alleen over de misstanden in Iran, van @Joke Mizée (Tank Girl) die zeer vaak politieke ideële gronden kent (zoals nu!); enzovoorts. Er zou werkelijk geen blog meer geschreven kunnen worden. Dus ‘off topic’ kletst weer eens onzin; nog daargelaten dat hij zijn "strijd" (hahaha) tegen mij ook zou moeten staken en verboden zou moeten worden op nog veel meer overwegingen…
    ———————————————–
    Maar nu terug naar het onderwerp van dit blog. Ik denk dat 100woorden wel wat gelijk heeft. Neemt allemaal niet weg dat, zoals bij elke regelgeving of afspraak, de naleving in het geding is. Neem de "code Tabaksblatt" dat een grens zou stellen aan de ‘gouden handdrukken’-cultuur en de excessieve salarissen. Alom is de opvatting dat die "code" een wassen neus is. Het lijkt me dan evident om de naleving zwaarder te sanctioneren en effectiever te maken. Want in principe bestaan er altijd wel – soms ongeschreven wetten – die de excessen bestrijden. Ik noem die "excessen" dan ook altijd "de grove evidenties". Want het zal, vrees ik, een illusie blijken om "de mens" in moralistisch opzicht naar een hoger plan te brengen. We kunnen wel effectiever de excessen gaan bestrijden. Er is dus nog werk genoeg aan de winkel in het bedrijfsleven. Absoluut vermeldenswaard is verder nog de Stichting SOBI van Pieter Lakeman. Die man zou, wat mij betreft, nog veel meer erkenning moeten krijgen voor zijn onvoorstelbare werkdrift en geboekte resultaten. Groet! JBReactie is geredigeerd

  24. Aad Verbaast 19 oktober 2008 om 09:28

    @Cees: mosterd na de maaltijd, of cream of the pudding?
    "Is het jou niet opgevallen….": ja dat is me wel opgevallen.
    Het argument werkgelegenheid wordt vaak gebruikt om dan maar vooral niets te veranderen.
    Niet levensvatbare ondernemingen moet je gewoon sluiten. Dat is ook beter voor de werknemes die dan hun baan veliezen, en de praktijk leert dat deze vrij gauw ergens anders weer een baan vinden, met meer toekomstmogelijheden. Dan zijn ze beter af.
    Gezonde bedijfstakken stimuleren, en niet gezonde bedrijfstakken sluiten. En niet andersom.

  25. wj-tje 19 oktober 2008 om 09:34

    @aad sorry hoor. ik zal inhoudelijk reageren.
    helemaal mee eens dat de beurzen dicht moeten.
    dat is moderne hebzucht, een uitwas van verdorven kapitalisme dat de wereld ten onder brengt.
    Echter, er moet een alternatief zijn voor die ruilmiddelen die wereldwijd geen kant meer opvliegen.
    daarom maar leasekoeien genomen, buiten de beurs om verhandelbaar, want ik zag de bui al hangen.
    horen, zien en zwijgen, dus zal ik verder maar m`n smoel houden.
    vroege vogels beluisteren met een duif op het dak ga ik lekkerontbijten met cornflakes, aardbeien, een kopje rooibos thee en met prachtige Vermeer uitzichten op de luchten, waar koetje boeh aan nog iets bijdraagt aan de omzet van Christies. Buiten de beurs om.
    Dus sluiten de boel. The beginning of a new era, volgens Al Gore, die rondkachelt in een Lincoln limousine.
    Nog even, en de grootste raffinaderij in Europa staat onder water waar je schelpen kan zoeken.
    Ook water zoekt altijd een uitweg, volgens de wetten der natuur. dus navelstaren op zo`n klapdeur bij rotjeknor is geld naar de zee dragen. daar kan geen beurs tegenop. Water wel
    doe sisyfus de groeten.
    ik ga de boel opruimen en ga tot de 3e macht in vermogen met de gratis wind.
    de luchtdrukgradient is weer aardig opgelopen.

  26. petrus 19 oktober 2008 om 09:54

    Beste Aad,
    Je zou willen dat het werkte maar vergeet het. Mensen vinden altijd ergens een gaatje om de boel te belazeren. Momenteel stroomt het wantrouwen door de straten en dan deugt er niks meer. Het is net als bij een echtpaar dat elkaar verdenkt van vreemd gaan. Zie tussen die twee maar weer eens vertrouwen te wekken!
    Wateengrijzezondagochtendgroet

  27. pacopainter 19 oktober 2008 om 09:54

    Mee eens! Eureka!

  28. Aad Verbaast 19 oktober 2008 om 10:02

    @100_woorden: dank voor inhoudelijke arguenten die je geeft.
    Puntsgewijs, waarbij ik bij het eind zal beginnen omdat je zelf aangeeft dat het bij het begin al fout gaat: emotie/sentiment.
    Helemaal met je eens dat bj alle aankopen een zekere mate van emotie zit. Macro=micro (zie een recent blog van je, waar ik dat al schreef).
    Dat blijft in mijn voorstel ook zo. Maar wel in een gezondere mix met de ratio. Die is nu verloren.
    Als een onderneming, of ‘een rijkaard’ enkel een ‘groot aandeel’ aandeel kan kopen zal deze echter minder op ‘puur emotie’ en halfzachte agumenten ergens een aandeel in kopen maar wel degelijk naar de echte cijfers gaan kijken. En niet zoals nu afgaan op de schimmige beursberichten en geruchten in de markt. Kotom: nu wordt in feitelijke onwetendheid aandelen verkocht en aangekocht.
    Macro=micro: je gaat niet een TV kopen als je niet eens toegang hebt tot het de specificatie van dat ding, het kunt bekijken, etc. Je koopt nu mogelijk een kat in de zak, of een winner, op basis van ‘horen zeggen’..
    Ook zullen de dagelijkse noteringen nooit meer zo wisselen. Dat kan immers niet meer.
    Dat heeft een dempende waarde.. Voorbeeld: we horen toch niets van (in dit geval) banken die NIET beursgenoteerd zijn. Maar zijn ze wel of niet slachtoffer? Misschien wel, maar er is geen ‘paniek’rond die banken, en ze ‘vallen niet om’ omdat meer dan 10% van de spaarders hun centen gaan ophalen (dan valt elke bank om namelijk).
    Knor: klopt wat je zegt. Management buy-outs van grotere groepen (het hele pesoneel of zo) is dan verleden tijd. Dergelijke initiatieven zijn dan ook verleden tijd. Ik zie geen gote problemen ontstaan: kun je inhoudelijk beslissingen nemen over de voortgang en stategie van een bedrijf met een meer dan 10 mensen (aandeelhouders) om de tafel (al het personeel? Ik denk van niet. (geef ze dan een winstdelingsoptie, dat werkt veel beter.
    Dat criterium (mensen om de tafel) geeft ergens de natuurlijke grens aan. Ik heb voor 10 gekozen. Het had ook 20 kunnen zijn. Maar zeker geen 100.
    Pensioenfondsen en institutionele beleggers:
    Pensioenfondsen mogen nog niet zo heel lang een gedeelte van hun vermogen beleggen in aandelen. Eeen gedeelte. Precies vanwege de vreemde risico’s die ik beschrijf, en we zien dat ook gebeuren ("hoe loopt het nu af met onze pensioenen").
    Het zijn de spaarcentjes (uitgesteld salaris) van werknemers. Daar moet je niet mee gaan gokken.
    Dus in dit model kunnen ze wel aandelen kopen in bedrijven, maar niet de vrij verhandelbare: met een groot aandeel zullen gegedwongen moeten participeren (commissariaten in de bedrijven) en kunnen ze dus beter op de centen passen. Ook alleen maar voordelen.
    Institutionele beleggers: Ook waar wat je zegt. Maar in dit model kunnen die ook alleen maar groter aandelen nemen in bedrijven. En actiever participeren in de toekomst van het bedrijf en dan minder geneigd zijn te gaan voor het korte termijn gewin. Dat is ook beter voor de werkemers. Veel institutionele beleegers werken overigens ook zo. Maar een aantal niet: morgen kopen, snel interveniëren, en overmorgen met dikke winsten een verknipt bedrijf achterlatend. Daar zijn we dan ook van af.
    Kortom: ik zie meest voordelen.
    Dan: hoe komen we daar? Je kan immers niet van de ene dag op de andere ‘overgaan’.
    Ook eenvoudig: je stelt een ovegangsperiode in: bijvoorbeeld in 2011 gaan de beurzen dicht.
    Je zult zien dat de waarde van het aandeel snel zal convergeren naar de werkelijke waarde van het aandeel in de handel tot 2011. En dat hoort ook zo.
    Het wordt tijd dat het hele systeem eens rigoreus op de schop gaat! 🙂

  29. eva 19 oktober 2008 om 10:12

    Helemaal mee eens!
    Laten we massaal in het geweer komen:
    WEG MET DE BEURZEN!
    Actie Actie Actie Actie Actie Actie!!!!!!
    gr eva

  30. Aad Verbaast 19 oktober 2008 om 10:17

    @Jan:
    "content voor commerciële, charitatieve of ideele doeleinden". Dat "commerciële" daa en ik het mee eens. "Charitatief" en "ideeel" daa heb je gelijk, dan kan er geen opinie blog meer eschreven worden hier. Moet dus ook op de schop deze voorwaarde.
    Het zou moeten vervangen worden door een referentie dat het blog niet is bedoeld voo vetegenwoordigers van ondernemingen en instellingen. Welke dan ook. Dus enkel op persoonlijke titel geschreven.
    Jj bent geen instelling, en valt zeker niet onder commercieel noch charitatief. Ideëel wel. Maar dat zijn we allmaal hier. Ook de kattenblogschrijvers immers: die zijn dol op katten, en willen dat graag uitdragen..
    Ook "off-topic" is in deze ideëel.
    Van Dale: "gericht op de verwezenlijking van een idee of een ideaal."
    Niets mis mee.. het is een forum hier en daar.
    En allen op persoonlijk titel, en geen organisatie vertegenwoordigend.
    ——-
    Het onderwerp van de blog:
    Zie ook mijn reaktie naar 100_woorden.
    Ik denk dat verziekte systemen niet meer met met pleisters en pilletjes te helpen zijn. Als er sprake is van ondraaglijk lijden dan maar euthanasie.
    Bij de crisi in de 80-er jaren werd als verband aangebracht dat de automatische computergegenereerde aan- en verkopen software werd aangepast omdat die de oorzaak zou zijn van het ploffen van de beurs.. Maar dat heeft niets geholpen.
    Ik ben voor de stevige aanpak. Het is toch een wereldcrisis?

  31. Aad Verbaast 19 oktober 2008 om 10:21

    @Wj-tje: now we are talking!! :-))
    Ik lees dat je een groot liefhebber bent van de leaseconcepten. Mag wat mij betreft ook op de schop. Op de pof leven moet maar eens afgelopen zijn!! Ze voeren zelfs oorlogen op de pof )plof!)
    Amerika dacht van de creditcard goot te blijven om vervolgens er aan ten onder te gaan. Doen we dus niet meer! Weg er mee.

  32. Rene Scheffer 19 oktober 2008 om 10:22

    Heb ik ook altijd al verkondigd; ga het stuk zo nog een keer lezen.

  33. Aad Verbaast 19 oktober 2008 om 10:25

    @Petrus: Je geeft precies het argument om het hele systeem overboord te gooien. Nu is et een grote gatenkaas. Ik hoef voor het gaatje niet eens te zoeken immers.
    Opheffen..
    Over vreemdgaan: daar heb ik ook nog wel mijn theorieën over, aar daar kom ik nog wel eens op terug.. Kort gezegd: "vreemdgaan" moet als woord ook maar eens van tafel. Het is welhaast ‘standaardgaan’ geworden immers. :-0

  34. Aad Verbaast 19 oktober 2008 om 10:26

    @Paco Painter: dat wordt geen beursgang voor jouw bedrijf!! :-))

  35. Klaverblad 19 oktober 2008 om 10:28

    Ook in vakantiestemming laat ik dit blog tot mij komen. Goed verhaal. Aanbevolen!

  36. Aad Verbaast 19 oktober 2008 om 10:28

    @Eva: moeten we nog wat leuzen verzinnen voor de actiegroep.
    "Beurzen: ga toch fietsen!!" Of zoiets?? :-))

  37. Aad Verbaast 19 oktober 2008 om 10:29

    @Renee: nog een medestander, dank! Ik kan er geen gat in schieten. Nog steeds niet. Tja, waarom niet dus.

  38. Aad Verbaast 19 oktober 2008 om 10:31

    @Klaverblad. Ik dacht dat je alweer terug was uit Parijs.. Maar nog in vakantiestemming?
    Kun je van de beurs niet zeggen. Ook het goede van dit voorstel: de beurs mag definitief op vakantie. Dat wil toch iedereen eigenlijk: op vakantie?
    Geef je ze een kans, beginnen de beurs(handelaren) te mopperen.. waarom toch? :-))Reactie is geredigeerd

  39. de Stripman 19 oktober 2008 om 10:40

    Het zal je wel niet verbazen, maar ik ben het roerend met je eens. En nu we toch banken en verzekeringsmaatschappijen aan het nationaliseren zijn: ik kan ook geen goede reden bedenken waarom energiemaatschappijen en openbaarvervoersbedrijven zefstandig zouden moeten blijven. Nationaliseren die hele handel…;o)

  40. wj-tje 19 oktober 2008 om 10:45

    @aad ik betaal gewoon voor die lease koeien. en hebben een gps chip. kunnen ze rustig aan de wandel.
    nix op de pof.

  41. jan bouma 19 oktober 2008 om 10:45

    @Aad 10:17
    "De wereldcrisis" vraagt inderdaad om een zo "stevig mogelijke aanpak!" Laten we het dan in 1 keer proberen goed te doen door die waanzinnige bestedingen voor "defensie" te elimineren met alleen maar negatieve opbrengsten voor de mensen. Met uitzondering van het militair industriële complex wordt daar niemand wijzer van. Maar zij kunnen, met behoud van hun gelden, nu ook gaan bewijzen of ze ook als ‘civiele industriële complexen’ kunnen worden aangemerkt in de toekomst maar dan werkend ten behoeve cvan de totale mensheid. Je weet, ik doel op die 2%’ige jaarlijkse cumulatieve conversie van de defensiebudgetten. Een gigabedrag wordt dan jaarlijks anders besteed waardoor het vertrouwen van de mensheid ook zal terugkeren. En dat vertrouwen is absoluut noodzakelijk voor de continuïteit. Dus: vanaf nu op alle fronten tegelijke actie!Reactie is geredigeerd

  42. Aad Verbaast 19 oktober 2008 om 10:49

    @Stripman: het verbasd me inderdaad niet van je.
    Alles maar nationalseren daar ben ik geen voorstander van. Behalve onder heel uitzonderlijke omstandigheden. Of als tijdelijke maatregel (zoals nu).
    Wel zouden kernindustrietakken onder zeer strak toezicht staan. Het gaat immers om de overleving van de burger.
    En met levens mag niet gegokt worden.

  43. Aad Verbaast 19 oktober 2008 om 10:50

    @WJ-tje: ik ben weer gerustgesteld. Hoeveel van de uier is inmiddels al ‘eigendom’?
    Of in andere woorden: aan welke tiet mag je al hangen?

  44. Aad Verbaast 19 oktober 2008 om 10:54

    @Jan: je weet ik ben voor die conversie een groot voorstander.
    Gisteren gekeken (op Nederland twee een programma van link – presentator Aaad, ja, ja) ove de voedselcrisis (kijk even op uitzending gemist of zo). Een prima programma.
    Oplossen van de voedselcisis (zie ook vorige en eerdere blogs) kost ongeveer 40 miljard..
    Kunnen we niet vinden. Er worden wel 1000-en miljarden gevonden om de gokpaleizen in stand te houden.
    Zijn de verhoudingen niet een beetje scheef gegroeid? Prioriteiten ook?

  45. Thera 19 oktober 2008 om 11:06

    Aangezien de meeste emoties te maken hebben, met het willen hebben van meer geld en niets anders, ben ik het met je eens. Helemaal. Dit systeem klopt van geen kanten. Maar ik zou nog veel verder willen gaan, heel dat kapitalistische systeem van geld en voordelen voor de rijken en rente plus toeslagen laten betalen door de armen vind ik barbaars. Dat moet toch anders kunnen?

  46. Rene Scheffer 19 oktober 2008 om 11:10

    Nu echt gelezen…
    Systeem is inderdaad abject. Koersen gaan omhoog als er personeel ontslagen wordt, alleen dat al zou moeten leiden tot een verbod op beurzen.

  47. Aad Verbaast 19 oktober 2008 om 11:32

    @Thera: je hebt ook helemaal gelijk. Misschen is dat nog wel het goede wat er uit dze crisis voot kan komen. Dat er een nieuw soot bewustijn gaat ontstaan. Dat mensen achter nieuwe waarden aan gaan hollen.. Eens stevig gaan nadenken over wat echt belangrijk is..
    Maar de mensheid is hardleers.. Is er nog hoop?
    En waarom moet er altijd (en enkel) een wal zijn die mogelijk een (zinkend) schip kan keren?

  48. Aad Verbaast 19 oktober 2008 om 11:35

    @Rene: "abject" is inderdaad een treffend woord voor deze ‘bedrijfstak’ van gebakken luchtwaar uiteindelijk wereldwijd de mensen die de dagelijkse strijd moeten leveren om te overleven (meer dan een miljard mensen leven van minder dan één dollar per dag) de dupe van worden omdat de rijkeren nog harder gaan sleuren aan behoud van hun eigen rijkdom als die in gevaar dreigt te komen.
    Abject inderdaad.

  49. Helena 19 oktober 2008 om 11:55

    Ik ben het eens met 100 Woorden, wilde gisteren ook al zoiets in dit reactieveld neertikken maar hij schrijft het wat duidelijker op dan ik zou kunnen.
    Die 10%: hoe weet je of die zuivere bedoelingen hebben. En hoe ga je de prijs bepalen van de aandelen…
    En wat gebeurt er met die koers van de aandelen van een bedrijf als er een recessie komt? Hoe tevreden zouden die aandeelhouders dan zijn… zouden ze de aandelen dan ook niet verkopen?
    En inderdaad, wat als werknemers zelf aandelen willen hebben in het bedrijf waar ze werken.
    Er zijn toch ook beleggers die ontzettend veel kennis hebben van de handel en wandel van bedrijven. Denk maar aan de heer P. de Vries van de Vereniging van Effectenbezitters (dacht dat hij nu geen voorzitter meer was).
    Ben het eens dat er een en ander moet worden gewijzigd. Het hele kapitalistische systeem moet op de schop.
    Maar hoe en wat…

  50. wj-tje 19 oktober 2008 om 11:58

    @aad die reaktie is op z`n minst een beetje flauw. probeer ook eens over de grenzen heen te kijken. of juist andersom
    waar de haantjes en kippen in dat veel te kleine hok van gekkigheid niet meer weten wat ze moeten verzinnen om zichzelf op de borst te kloppen.
    of als een trots ADHD bloghaantje van de hoogste toren kraaien.
    je reaktie schoot me in het verkeerde keelgat.
    nu ik ga mokken in hoekje en zinnen hoe ik plaaggeest lutine boven water kan krijgen.

  51. 100_woorden 19 oktober 2008 om 12:10

    @Aad,
    =Maar wel in een gezondere mix met de ratio. Die is nu verloren.=
    Je oplossing past niet (of niet helemaal) bij je probleemdefinitie.
    Als de mix niet gezond is, moet je regels maken die zorgen dat die ongezonde mix wordt voorkomen of de kans daarop wordt beperkt en dat is iets anders groepen spelers van de markt weren want dat is wat je doet met een "kiesdrempel".
    Er is geen enkele reden om te veronderstellen dat de kleine particuliere belegger veel grotere risico’s heeft genomen dan de grote financiële instellingen, in tegendeel. Het zijn nu juist de financiële instellingen die omvallen door het beleid waarbij het nemen van grote risico’s werd gestimuleerd door de bonussystemen die werden gehanteerd.
    Om "hoog risico" uit de handel te halen, kun je de beloningen aan banden leggen, maar je zou bijvoorbeeld ook bepaalde vormen kunnen verbieden of beperken. De handel in opties bijvoorbeeld.
    =Macro=micro: je gaat niet een TV kopen als je niet eens toegang hebt tot het de specificatie van dat ding, het kunt bekijken, etc. Je koopt nu mogelijk een kat in de zak, of een winner, op basis van ‘horen zeggen’. .=
    Volgens mij is dat nu precies wat wél doen. De gemiddelde consument snapt de gebruiksaanwijzing niet eens, laat staan dat hij wijs kan worden uit de specificaties van zo’n apparaat en snapt hoe die zich verhouden tot andere tv’s op de markt. De gemiddelde consument koopt een tv op merknaam, op basis van wat consumentenorganisaties zeggen of omdat de verkoper hem weet te overtuigen dat die tv voor hem de beste keuze is. Dat is bijna een carbondoorslag van de particuliere belegger die een aandeeltje Koninklijke olie koopt omdat het een betrouwbare naam is en zijn bank daar een koopadvies voor afgeeft.
    =Voorbeeld: we horen toch niets van (in dit geval) banken die NIET beursgenoteerd zijn. Maar zijn ze wel of niet slachtoffer? Misschien wel, maar er is geen ‘paniek’rond die banken=
    Leuk voorbeeld. Coöperatieve banken mogen niet meer in jouw voorstel, want meer dan tien mensen met een aandeel in het bedrijf.
    =Knor: klopt wat je zegt. Management buy-outs van grotere groepen (het hele pesoneel of zo) is dan verleden tijd. Dergelijke initiatieven zijn dan ook verleden tijd. Ik zie geen gote problemen ontstaan: kun je inhoudelijk beslissingen nemen over de voortgang en stategie van een bedrijf met een meer dan 10 mensen (aandeelhouders) om de tafel (al het personeel? Ik denk van niet. (geef ze dan een winstdelingsoptie, dat werkt veel beter.
    Dat criterium (mensen om de tafel) geeft ergens de natuurlijke grens aan. Ik heb voor 10 gekozen. Het had ook 20 kunnen zijn. Maar zeker geen 100.
    =
    Ik zie het probleem niet. Als de inkoper grondstoffen koopt, zit ook niet iedereen aan tafel om daarover te beslissen. We zoeken een goede inkoper, geven hem vertrouwen en laten hem zijn werk doen waarbij we achteraf controleren of hij zijn werk naar behoren doet op basis van vooraf opgestelde criteria. Dat geldt voor alle werknemers/mede-eigenaren, dus ook voor het management dat ze zelf aanstellen.
    Een winstdelingsregeling kun je alleen maar geven als het bedrijf eenmaal bestaat en het bedrijf komt er pas als mensen daar hun geld in stoppen (in het geval van Knorr bijvoorbeeld de ontslagpremies van de medewerkers). Je kunt de mensen die het kapitaal leveren natuurlijk niet afschepen met een winstdelingsregeling zonder eigendomsrecht (een aandeel) in het bedrijf.
    =Pensioenfondsen mogen nog niet zo heel lang een gedeelte van hun vermogen beleggen in aandelen. Eeen gedeelte. Precies vanwege de vreemde risico’s die ik beschrijf, en we zien dat ook gebeuren=
    Dat ze maar een gedeelte mogen beleggen zegt niets over hoe ze dat gedeelte beleggen en dáár gaat het nu juist om.
    =Dus in dit model kunnen ze wel aandelen kopen in bedrijven, maar niet de vrij verhandelbare: met een groot aandeel zullen gegedwongen moeten participeren (commissariaten in de bedrijven) en kunnen ze dus beter op de centen passen. Ook alleen maar voordelen. =
    Ik noemde al eerder http://nl.wikipedia.org/wiki/Hedgefonds en als die iets willen is het wel een beslissingsrecht. Niet om op het bedrijf te passen, maar om rendement op korte termijn te maken. Als ze het bedrijf moeten opsplitsen of de rotte delen moeten afstoten (denk aan massaontslagen) doen ze dat gewoon want alleen het rendement telt. Dat lijkt me geen voordeel.
    Een ander nadeel is buitenlandse invloed. Grote landen kunnen zich op die manier inkopen in bedrijven (al dan niet via beleggingsfondsen waar zij een finger in de pap hebben) en hun politieke belangen regelen over de ruggen van die bedrijven.
    =Kortom: ik zie meest voordelen. =
    Tja, allemaal emotie, zou ik bijna zeggen, emotie die je kritische blik verdringt 😉
    Hoe denk je het eigenlijk te regelen om terug te gaan naar maximaal 10 aandeelhouders per bedrijf? Wie koopt alle kleine beleggers uit?
    Ik zie meer in regelgeving om excessen uit te sluiten. Jan Bouma noemde al de http://nl.wikipedia.org/wiki/Code-Tabaksblat en dan met name de naleving daarvan. Ik denk dat we het toch vooral daarin moeten zoeken. Goede regels en overtreders pakken daar waar het ze het meeste raakt, in hun portemonnee.Reactie is geredigeerd

  52. jan bouma 19 oktober 2008 om 12:12

    @Aad
    Nog een opmerking (willekeurig maar treffend in dit verband; er zijn er wel meerdere te maken…).
    Je kent de uitdrukking: "hij bracht zijn bedrijf naar de beurs.." De premisse is dan dat de oprichter van het bedrijf (denk even aan die jongens van de TOM TOM of…ja, ook.. World on Line van Nina Brink… "Hier gebakken lucht te koop!" – En we zagen de demonstranten voor het beursgebouw met lege koekenpannen zwaaien.. -, dat zon’n "beursgang" voor de oprichter van de onderneming zo’n beetje het ultieme sluitstuk is om dan zijn/haar zakken te vullen. Ik geloof dat de oprichters van ‘marktplaats.nl" na verkoop aan een beursgenoteerde onderneming op slag goed waren voor 100 miljoen of zoiets.. Wie zou dat nou in werkelijkheid ook niet mee willen maken?
    Vervolgens laat zo’n nieuwe "rijkaard" het geld flink rollen in de economie. Bestelt bij een van onze jachtbouwers een luxueus jacht ter waarde van 60 of 100 miljoen, vaart vervolgens naar Monaco af, Nice of Cannes – ik zit er ook regelmatig, sic! – en smijt met geld voor de plaatselijke horeca en de hotelbranche.. Enz. enz. Anders gezegd: die regulering, waar ik voorstander van ben; heeft en zal hebben grote consequenties voor onze totale economie. Zo bestaat de Zwitserse USB-bank voor het grootste deel dankzij de vermogende particulieren; ik heb er ook clandestien 600 miljoen geparkeerd maar hou je mond daarover dat mag niemand weten..
    Enfin.. was even toe aan wat toelichtingen van algemene aard op je blog en probeer daarbij nooit de humor te vergeten! Groet! Ga jij nu jezelf maar even uitlaten. Blijf ik hier op m’n post om eventuele reacties van die off-topic te pareren. Ik liep evenwel zojuist nog langs zijn prullenbak waarin hij lag. Op apengapen! Saluut! Tot later! JB

  53. Aad Verbaast 19 oktober 2008 om 12:33

    @Helena: dank voor je opmerkingen en bedenkingen. Punt voor punt:
    "hoe weet je of die zuivere bedoelingen hebben": met een echt sunstantieel belang is het altijd zuiverder (in het belang van het bedrijf wat dan overeenkomt met het eigen belang) dan het puur eigen belang van een ‘aandeeltje op de beurs’. Daar is het immers puur voor de koerswinst of koersdaling..
    "En hoe ga je de prijs bepalen van de aandelen." Er zijn diverse methoden om de waarde van een onderneming te bepalen. Dat is oprechter dan de kijken naar een scorebord van bv de NYSE. De verbanden met de realiteit zijn immers grotendeels verloren. En al helemaal niet transparant.
    "En wat gebeurt er met die koers van de aandelen van een bedrijf als er een recessie komt?". Er bestaat geen koers meer. Dus dat probleem is niet relevant. Recessie of niet, het kan altijd goed gaan of slecht gaan met een bedrijf. Het bedrijf wordt dan meer of minder waard. Eventuele kopers staan op de stoep, of verlaten de stoep. De waarde wordt tevens bepaald door de strategische vooruitzichten van het bedrijf. In bilaterale gesprekken en een due diligence onderzoek (kan vanwege het grote aandeel van zeg 10%) kan de ‘echte waarde’ nauwkeurig onderzocht worden. Beter systeem dan nu. Gebeurd overigens ook nu al, dat hoeft niet anders.
    "En inderdaad, wat als werknemers zelf aandelen willen hebben in het bedrijf waar ze werken.": zie mijn reaktie naar 100_woorden: wnsdelingsegelingen lijken me een betere weg om personeel nog meer te betrekken bij het welvaren van een onderneming. Daar is geen aandeelvoor nodig. Nog afgezien van het feit dat filosofisch gezien elke werknemer door er voor te werken (een aandeel leveren in..) in feite dus een aandeel heeft in het succes en falen van een onderneming.
    "Er zijn toch ook beleggers die ontzettend veel kennis hebben van de handel en wandel van bedrijven": klopt. Laten die dan maar aandelen (minimaal 10%) kopen. En degene die er geen verstand van hebben dat vooral niet doen.. Beter voor het bedrijfsleve en dus de economie.
    "… Het hele kapitalistische systeem moet op de schop.
    Maar hoe en wat…": Zo bijvoorbeeld, naast een hoop een andere dingen, maar daarover volgende blogs.. :-)Reactie is geredigeerd

  54. Aad Verbaast 19 oktober 2008 om 12:35

    @WJ-tje: mijn excuses aan je als die reaktie in het verkeerde keelgat is geschoten. Dat kan natuurlijk niet de bedoeling zijn. Ik ga schuldbewust mezelf even flink kapittelen en in de hoek staan met een puntmuts op.
    We maken er samen een mooie dag van! Oke?Reactie is geredigeerd

  55. Aad Verbaast 19 oktober 2008 om 12:57

    @100_woorden. Dank.. Ik zie het toch ergens wel als een bijzondere prestatie dat ik je heb kunnen verleiden te reageren met meer dan 100 woorden.. :-))
    Waarvoor dank!
    "Om "hoog risico" uit de handel te halen, kun je de beloningen aan banden leggen, maar je zou bijvoorbeeld ook bepaalde vormen kunnen verbieden of beperken. De handel in opties bijvoorbeeld."
    Helemaal gelijk. Moet zeker gebeuren als dit systeem blijft bestaan, en nog veel meer..
    Maar het blijven verbeteringen, verbandjes, om een ot systeem levend te houden. Ik ben voor een meer drastischer aanpak. Ophouden en anders. Frisse wind enzo.
    TV: klopt ook wat je zegt. Maar het is wel een bilaterale afspraak En transparant. Als de koper dom is kan hij zich altijd appelen voor citroenen laten verkopen. Dat zal altijd blijven bestaan. Bij het beurssysteem is het echter volledig uit de hand gelopen: hou de belegger dom, dan maken ‘wij’ de winst.
    Er kunnen door slimme handelaren enorme winsten gemaakt worden in een dalende beurs.. Is dat niet pervers?
    Knor: ik vnd een winstdelingsregeling niet áfschepen’ integendeel. Je kan ook overigens een discussie staten of het wel ethisch is om mensen voor de keus te stellen met zijn allen een aandeel in de onderneming te geven of ontslag.. De ontslagpremie moet dan wel in het bedijf worden gestopt. Koekje van eigen deeg en iemand voor het blok zetten??
    Kleine/beginnende bedrijven: dan is de investering niet hoog voor een 10 aandeel.
    "hoe ze dat gedeelte beleggen en dáár gaat het nu juist om."(pensioenfondsen): klopt. Laat ze maar een stevig participerendaandeel nemen. Dan is de betrokkenheid en invloed groter.
    "hedgefondsen": een apat hoofdstuk. Zijn de aasgieren van het vrije ondernemerschap. Moet ook eens flink de schop overheen.
    De directie heeft als enige taak om de continuïteit van het bedijf te waarborgen. Een hedgefund gaat gemiddeld genomen alleen voor de korte termijn. Dat is onacceptabel. En de bermbom onder de economie.
    Buitenlandse invloed: klopt ook. Maar dat is nu ook zo. Nu kan het zelfs ‘stiekum’.. door via de beurs pakketten aandelen te kopen. In mijn systeem kan het alleen transparant. Lijkt me beter.
    "Ik zie meer in regelgeving om excessen uit te sluiten": ik heb geen illusie dat mijn voorstel wereldwijd de handen op elkaar krijgt. Daarvoor zijn de (perverse?) belangen en de lobby van de huidige stakeholders daarin te groot. Maar dat weerhoudt mij er niet van deze stelling aan te houden.
    Maar je visie dat er extra regelgeving zal komen is pragmatisch en zal wel bewaarheid worden. Maar naar mijn mening sussen. De kanker woekert gewoon door. OP naar de volgende crisis!!
    Nabericht (nadenkertje): denk eens even na over het volgende. De economie (groei of niet) is aan verandering onderhevig. Maarniet volatiel.
    De beurzen wel. Dat betekent dat als je daar aan deelneemt dat gemiddeld genomen tegen elke winnaar ergens een verliezer staat..
    Als men daar aan deelneemt heeft men daar dus lak aan.. Is dat ethisch?Reactie is geredigeerd

  56. Aad Verbaast 19 oktober 2008 om 13:01

    @Jan:
    Ik schreef net hierboven:
    "Nabericht (nadenkertje): denk eens even na over het volgende. De economie (groei of niet) is aan verandering onderhevig. Maarniet volatiel.De beurzen wel. Dat betekent dat als je daar aan deelneemt dat gemiddeld genomen tegen elke winnaar ergens een verliezer staat..Als men daar aan deelneemt heeft men daar dus lak aan.. Is dat ethisch?"
    Toepasselijk ook als antwoord op juw reaktie.
    Verder: op weg naar Zwitserland ga ik ook altijd nog even door Luxemburg voor een tussenstop :-))

  57. jan bouma 19 oktober 2008 om 13:36

    @Aad 13;01
    Boekenkasten vol zijn erover geschreven. De ethiek van het menselijk handelen. Ik ben als een chirurg, die daar niet in verzeild wil geraken, slechts gefocussed op wat verbods- en stopborden om de uitwassen tegen te gaan. Om daaraan richting te geven.
    Welnu.
    Dat betekent dat men die toe te passen methodologie zou moeten willen accepteren om een rangschikking in de prioriteiten aan te brengen. De verbods- en stopborden, voor het menselijk handelen, zullen dan nog slechts daar worden neergezet waarbij het "individuele belang in onevenredige mate het algemene belang zal schaden".
    Zal men dit principe en uitgangspunt (willen) hanteren spaart men niet alleen de kool en de geit maar eigenlijk tegelijkertijd "de survival van de mensheid". Die bestaat namelijk slechts en dankzij die mix tussen enerzijds de keuze van het eigenbelang en die van het communale belang.

  58. Aad Verbaast 19 oktober 2008 om 14:25

    @Jan: ik kan meegaan in je redenering.
    Je opmerking "individuele belang in onevenredige mate het algemene belang zal schaden" is toch wel een QED situatie in deze huidige crisis en de oorzaken daarvan. Een totale onbalans is ontstaan. Reden te meer opm het mr eens heel anders aan te pakken en het faillissement van deze constructie aan te kondigen. Het heeft geen toegevoegde waarde voor het communale belang. Althans ik kan hem niet bedenken. En men moet het er toch wel over eens kunnen worden dat elke activiteit pas van toegevoegde waarde kan zijn als er ergens een link te vinden is naar het communale belang. Anders is het (om maar in zakelijke termen te blijven redeneren) kapitaalvernietiging..Reactie is geredigeerd

  59. peter louter 19 oktober 2008 om 15:02

    De ‘Tulpenmania’ was onze eerste crisis. Sindsdien is er nooit een goed medicijn gevonden voor het kuddegedrag van mensen die de kans op een winstje niet willen missen.
    Er is kruid noch kruit tegen gewassen.

  60. Peter Hoopman 19 oktober 2008 om 15:11

    Beurzen zijn het opium voor het ("elite")volk!
    Om de beurzen te sluiten, waar ik op zich mee eens ben, dienen we eerst de vraag te begrijpen waarom we de beurzen dienen te sluiten?
    Het vervreemdt ons van de realiteit!
    We hebben geen tijd om in het hier en nu de maatschappelijke uitdagingen op te pakken.
    We zijn gegijzeld door een financële illusoire elite.We houden ermee ons zelf gegijzeld!
    Kortom aanbevolen!!!Reactie is geredigeerd

  61. jan bouma 19 oktober 2008 om 15:17

    @Aad
    Vrees dat ook Louter (15:02) hierboven gelijk heeft; maar ook hij zal moeten erkennen dat de mensheid "verbodsborden" moet kunnen neerzetten die effectief zijn om de uitwassen tegen te gaan. Daar hoort men zich op te focussen. Wat mij betreft, althans. Wat is er dan nog effectiever, zo vraag ik dhr. Louter, om met mij die "verbodsborden" te plaatsen binnen het internationaal rechtelijke verkeer?
    Het huidige voldoet niet. Dus wordt het tijd voor een andere aanpak. Hoe en welke? Zie hierboven.

  62. edu 19 oktober 2008 om 15:30

    Mag ik dan wel eerst mijn aandelen verzilveren? 🙂
    Maar zonder gekheid: ik heb weinig last of genot van de beurzen. Dus het zal mij een zorg zijn. En gelijktijdig heb ik ook een beetje een naar gevoel bij het afschaffen van de beurzen. Want het is tenslotte een Nederlandse uitvinding, net als het aandeel.

  63. Aad Verbaast 19 oktober 2008 om 15:38

    @Peter: met de tulpenmanie waren er nog geen aandelen, maar de hebzuchtigen van toen wilden er graag een aandeel in hebben. Ge waardepapier, maar de bol zelf. Tegen elke prijs!! De eerste bol/bel die knapte inderdaad.
    Het hier voorgestelde medicijn zou toch genoeg dempende werking moeten hebben om van deze ellende af te geraken..
    Ellende zal er altijd blijven.. Mensen zijn hardleers immers.

  64. Aad Verbaast 19 oktober 2008 om 15:40

    @Peter Hoopman: spijkers op koppen sla je. Daarom: dichtspijkeren die handel!!
    Schoenmakers moeten zich bij de leest houden. Ook hier.

  65. Aad Verbaast 19 oktober 2008 om 15:44

    @Edu: natuurlijk mag je eerst je aandelen verzilveren.. Of het nu de tijd is weet ik niet.
    "Dus het zal mij een zorg zijn". Daar mag je wel verder over nadenken. Het raakt je mogelijk wel ook al heb je geen aandelen.
    Als de crisis doorzet, zeker als het kwaad tot erger gaat (van geen groei, naar recessie, naar depressie) dan komt er bijvoorbeeld hoge werkeloosheid, problemen met de pensioenen, hoge inflatie etc. etc.. (zie ook mijn overzicht van bubbels en crises..).
    En het zou toch grote schande zijn als dat gebeurd, als nasleep van de overmatige hebzucht in een ziek systeem?

  66. Aad Verbaast 19 oktober 2008 om 15:47

    @Jan: Peter zijn opmerking: "er is geen kruid noch kruit tegen gewassen" is ergens wel waar.
    Maar voor mij geen reden om dan deze stortvloed aan ellende maar over me heen te laten gaan. En ook niet om met draconische voorstellen te komen.
    Het moet toch van iemand komen 🙂

  67. Ruud Zweistra 19 oktober 2008 om 16:28

    100_woorden / 19-10-2008 05:31
    Dus iets als voormalige Knorr werknemers die een eigen bedrijf starten, wil je verbieden, want meer dan 10 deelnemers, dus minder dan 10% aandeel in het bedrijf?
    Sterker nog, geen enkele particulier met een modaal inkomen kan dus nog een aandeel nemen in een bedrijf met een waarde van een miljoen of meer (alle beursgenoteerde ondernemingen) omdat je dan minimaal een ton mee moet brengen.
    Volgens mij boor je met zo’n drempel elk initiatief van een beetje omvang de grond in.
    Reactie:
    De staat runt de banken en andere instellingen die gewenste functionaliteiten als het verschaffen van kapitaal aan beginnende ondernemers verzorgen.
    Jij noemt het op, ik zeg: Dat kan de staat ook.
    Simpele reden: in de private sector worden dit soort dingen door mensen gedaan, en door de staat worden dit soort dingen door mensen gedaan.
    Alle bezwaren hiertegen zijn gebaseerd op één en slechts één ding: egoïsme, hebzucht of hoe je het ook wilt noemen. Kern: Slechtigheid – Het Kwaad.Reactie is geredigeerd

  68. jan bouma 19 oktober 2008 om 16:29

    @Aad 15:47
    Correct! Dat zijn we eens. Maar je leest ook dat ik aan Louter vraag om wat "internationaal geldende verbodsborden" neer te zetten waardoor de uitwassen kunnen worden voorkomen.
    De tragiek is immers dat je dat niet meer met de "nationale strafrechtspleging" kunt afdoen maar dat je er internationaal geldende afspraken over moet kunnen maken. Als, bijvoorbeeld, een "milieudelict" in Ivoorkust niet geldt als zodanig, maar hier wel, … krijg je ook geen export van onze rotzooi daar naar toe. Je weet waar ik het over heb. Er dienen internationaal geldende afspraken en regelgevingen te komen waaraan eenieder zich onderwerpelijk zou moeten achten.
    Idem de wantoestanden binnen het financiëel-economische verkeer tussen staten en multinationals zich nu nog afspelen kunnen woden opgelost bij internationaal gelijkluidende geldende afspraken.
    ALLEEN dankzij de verschillen, die er bestaan ten aanzien van de rechtshandhaving en rechtspleging, is de huidige toestand te verklaren.
    Een wereldraad zal daar een positieve invloed op hebben en de wantoestanden kunnen tegengaan. De mensen van de wereldraad begrijpen wat ik bedoel…:)) – maar dit terzijde.

  69. wj-tje 19 oktober 2008 om 16:39

    @okido die lease koeien staan en lopen onder beheer van een BD boer en mijn TRIODOS bank doet hij ook hij zaken mee.
    Laat het nu toevallig een achteroom zijn die de puinhoop in 1929 ontvluchtte……..
    die Green Card komt niet voor niets uit de lucht vallen.
    Maar Colerado, colaradio is cool, man.
    Daar kan geen soppig weitje tegen op, noch een Mc Cain burger.
    calimero, calimero.

  70. Aad Verbaast 19 oktober 2008 om 16:43

    @Ruud: dank voor de reaktie.
    "één en slechts één ding: egoïsme, hebzucht of hoe je het ook wilt noemen. Kern: Slechtigheid – Het Kwaad."
    Maakt een hoop kapot inderdaad, en haalt het slechtste uit de mens naar boven.
    Een grondeis van nieuwe systemen (elk nieuw systeem) moet dus zijn dat het zuivere koffie is.. en niets anders. En dat kan.

  71. Aad Verbaast 19 oktober 2008 om 16:46

    @Jan: dank. Met een kanttekening: economie draait wel bij de gratie van verschillen. Anders loopt die ook vast. Maar wel duidelijke en mondiale spelregels..
    Vraag uit interesse: je haalt de wereldraad er bij. Binnen de spelregels die je zelf hebt opgesteld. En stel even dat die inmiddels zou funcioneren, wat zouden ze nu doen?
    P.S. : en maak je je er niet van af door te zeggen: dan zou het nooit gebeurd zijn.. :-))Reactie is geredigeerd

  72. Aad Verbaast 19 oktober 2008 om 16:49

    @WJ-tje: Calimero? Speedy Gonzales.. Las net dat volgens de laatste peiling Obama nog maar 3 punten voorstaat, en een beetje aan het wegzakken is.
    Colorado ken ik wel een beetje.. Ook niet allemaal eldorado hoor.. Maar ja, zoals je weet ik ben geen Amerika fan (meer). En neemt steeds meer af ook.

  73. jan bouma 19 oktober 2008 om 17:02

    @Aad 16:46
    Goeie opmerking! Het was ook min of meer de splijtzwam tussen mij en @Joke Mizée waarbij zij mij hetzelfde vroeg. Min of meer. Ik heb toen geantwoord dat de sancties voor die multinationals net zo verschrikkelijk zullen zijn en uitpakken als voor de individuele lidstaten die de universele rechts- en wetshandhaving ook aan hun laars zouden lappen. Zo’n onderneming zou het dan verboden moeten worden om nog internationaal te opereren. In feite tekent de multinational dan het doodvonnis voor zich. Je kunt hier niet mee schipperen. Idem de staten, 192 in getal, er geen verschillende, te grote afwijkingen op na kunnen houden ten aanzien van de universeel geldende waarden.
    Dus mijn antwoord is duidelijk. Zo’n onderneming wordt het werken in de thuisstaat maar ook elders ter wereld onmogelijk gemaakt. Je snapt dat je voor die handhaving wel een gelijkgezind internationaal geldend rechtshandhavingssysteem nodig hebt. Juist, ja: EEN WERELDRAAD!
    ps
    Zou het zinvol zijn
    om dit comment nog
    bij @Joke Mizée neer te zetten? :))

  74. Aad Verbaast 19 oktober 2008 om 18:01

    @Jan: ik vermoedde al zoiets. Ook weer een argument om als wereldraad ook maar die hele beurzen af te schaffen overigens.
    De Enron CEO zit een gevangenisstraf uit van 24 jaar.. Kijk dat zijn pas acties.. De witte boorden afdelingen van de gevangenissen zullen vol raken in een paar jar denk ik.
    Inkopieren: er schijnt dat een aantal mensen zich daaraan ergeren als je zonder ‘moeite’ of nogal ‘off-topic’ reakties van je van leders links en rechts inkopieerd. Ik kan dat wel begrijpen overigens. Zelf heb ik er geen moeite mee hier (scheelt mij een hoop ‘zap-werk), maar mijn advies aan je zou zijn: hou het on-topic op die plekken, of laat in het midden of het is gekopieerd van een andere plek :-)))

  75. Aad Verbaast 19 oktober 2008 om 19:55

    @WJ-tje, @Jan, en feitelijk @allen:
    Hoor ik net dat de nationale volksheld in Amerika: ‘Joe the plumber’ die in het laatste debat tussen de toekomstige presidentskandidaten het hele debat naar zich toe trok, omdat beiden hun uiterste best deden hem te plezieren, een bedrieger is…
    Joe the plumber heeft niet eens een licentie om loodgieter te zijn. Joe de beunhaas… dus.
    Zou je daar niet helemaal cynisch van worden??
    Waar gaat het allemaal over…

  76. Luke 19 oktober 2008 om 20:12

    Heb noch wil er verstand van hebben.
    Maar mij lijkt het wel wat.
    groet Luuk

  77. Aad Verbaast 19 oktober 2008 om 20:20

    @Luuk.. Ik ook niet. Maar alles is relatief: daar wel als je zo iets in het honderd laat lopen?
    Er bestaat toch ook nog zoiets als gezond verstand?

  78. Ron 19 oktober 2008 om 22:41

    Dus de beurzen staan op springen, en dat is niet de eerste keer, als ik het goed begrepen heb. Zijn er na de vorige keer dan geen regels opgesteld die zouden moeten voorkomen dat de geschiedenis zich herhaalt? Het feit dat we op het ogenblik dik in the shit zitten is een bewijs dat er ergens iets niet functioneert. Ik heb er (helaas) weinig verstand van, maar het lijkt me dat dergelijke zaken door instellingen als een Wereldbank of een Europese Gemeenschap of de een of andere nationale regering eerder waargenomen hadden kunnen worden. Of vergis ik me? Als dat niet gedaan is, waar zit dan de fout? Bij de beurs of bij de overheid? Of allebei?
    We zij gieren, Aad. We hebben nooit genoeg. Beurzen of niet. Daar gaat het volgens mij mis.

  79. Aad Verbaast 19 oktober 2008 om 22:50

    @Ron: je hebt het goed begrepen Ron, het is niet de eerste keer.. De afgelopen jaar al meer dan 10 keer!
    Vorige keer werden er maatregelen getroffen omdat de reden zou zijn dat de software van de beurzen niet goed zou werken en daardoor massaal aandelen ging dumpen..
    Hele verhaal? Nee natuurlijk niet.
    Bij wie zit de fout: bij iedereen die er aan mee doet, rspectievelijk het in stand houdt.. Ingweikkelder is het niet.
    Gieren, die had ik nog niet gehoord. Maar ook een toepasselijke term.
    Allemaal hebzucht..

  80. wj-tje 20 oktober 2008 om 00:00

    @aad dat was allang bekend van dsat voffie van joe the plumber
    heb je nu nog niet in de gaten dat er minsten 10 miljoen banen hun gelijk gaan halen in name of the country and family.
    nog meer cijfers, feiten.
    hoe denk je dat amerikanen denken. binnen tien minuten.

  81. Aad Verbaast 20 oktober 2008 om 00:04

    WJ-tje: was nog niet mij bekend, maar ook ik mis wel eens wat.
    "hoe denk je dat Amerikanen denken": als de middeleeuwers.. ; of een alternatief antwoord: kunnen ze denken?
    Is dit snel genoeg?

  82. Rein John 20 oktober 2008 om 00:13

    Beste Aad,
    Zeer interessante bijdrage. Ik ben het helemaal eens met je motieven om tot een verregaande en mondiale inperking van de ziekelijke graaizucht van financiële machthebbers te komen. Ik heb te weinig verstand van de details om te kunnen beoordelen of jouw voorstel haalbaar is.
    We hebben echter, heel algemeen gezien, wel twee soorten "oplossingen", geloof ik. De eerste oplossing is: een dermate streng en gedetailleerd toezicht instellen, dat onfatsoenlijke zelfverrijking, fraude en bedrog door financieel leidinggevenden niet langer mogelijk is. Uiterste consequentie van deze oplossing zou zijn: volledige nationalisatie van banken en een roestvrij metalen harnas voor de verzekeringsmaatschappijen.
    De tweede oplossing is: huidige en toekomstige leidinggevenden in de financiële wereld intensief begeleiden naar een solide begrip en een echte internalisatie van hun wel degelijk vereiste maatschappelijke verantwoordelijkheid.. Een soort ontwenningskuur voor graaiers en dieven dus. Het beroerde is alleen, dat dit soort lieden door hun opvoeding en hun sociale omgeving volledig zijn geconditioneerd tot onmaatschappelijke en antisociale machtswellustelingen. Mogelijk dat intensieve gedragstherapie hier nog uitkomst kan brengen.
    Mijn ervaring is echter dat de meeste leidinggevende posities in het vrije bedrijf worden bezet door mensen die de onwrikbare mening zijn toegedaan dat zij op grond van hun karakterstructuur de aangewezen personen zijn om macht te hebben en leiding te geven.
    Ik denk dat zulks bedoelden uitermate therapieresistent zullen zijn wegens gebrek aan voldoende introspectief vermogen.
    Kortom, ik denk dat geen van mijn aangedragen oplossingen de problemen zullen oplossen.
    Of je verbetert de mens door hem te voorzien van voldoende ethisch besef zodat ze niet meer willen graaien en stelen. Dat is de linkse oplossing. Of je laat dieven en graaiers gewoon dieven en graaiers zijn en verandert de omstandigheden dusdanig dat ze niet meer kunnen graaien en stelen. Dat is de rechtse oplossing.
    Ik vind de linkse oplossing sympathieker, maar oneindig veel moeilijker dan de voor de hand liggende en gemakkelijke rechtse oplossing.
    Het ga je goed.

  83. Aad Verbaast 20 oktober 2008 om 00:21

    @Rein John: interressante dingen breng je daar op.
    Alternatief 1. wat je aangeeft daar zal wel aan gewerkt worden denk ik. Maar zal niet goed genoeg zijn.
    Alternatief 2. van je: als het al gebeurd, dan zullen ze vervangen worden door jonger doorstotende graaiers.. Lijkt me dus zeker niet haalbaar, maar wel hard nodig 🙂
    Mijn voorstel: tja wat is haalbaar.. het is haalbaar in de zin dat dit een oplossing is die best kan worden ingevoerd. Maar de lobbies, bestaande systemen te handhaven (met een enkel compromis), is uiteraard sterker dan ik ben, en mijn medestanders.
    Jouw analyse van links en rechts, die ga ik zeker onthouden! Een boeiende! Deel bij deze je voorkeur, maar ook je conclusie.
    Maar zal me niet hinderen mijn voorkeuren te publiceren en te roepen waar ik kan! :-))Reactie is geredigeerd

  84. Aad Verbaast 20 oktober 2008 om 11:28

    @Jan, WJ-tje, en eigenijk @allen:
    ik hoor graag suggesties welke ‘bolwerken’ van onze zieke samenleving net als de beurzen ook maar eens opgedoekt moeten worden. Kon zo maar eens een serie worden 🙂

  85. jan bouma 20 oktober 2008 om 12:51

    @Aad 11:28
    Elke groepsvorming, of zo je wilt "bolwerkvorming" – je ziet dat in de "bedrijfstakken" gebeuren – eenieder kent zo’n beetje z’n eigen bond.. al is het die van de kappers.. – is er op gericht om het behoud van de economische macht en de positie van de groep en/of het bolwerk tot in lengte van jaren veilig te stellen.
    Dus als je het hebt over "de zieke bolwerken" in onze samenleving, dan is dat zo’n beetje elke bedrijfstak. Ook die van de journalistiek. De Raad van de Journalistiek blijkt dan ’n lachertje; de pers en media hebben zich er ook achter verschanst. Achter bijvoorbeeld weer de dan eenzijdig opgestelde statuten… van de redactie, ja!
    De lezer komt er niet aan te pas. Die moet slikken wat men "fähig" acht, niet ten behoeve van de lezer, maar.. voor de eigen bedrijfstak "natuurlijk" en welteverstaan!
    Ook het bloggerswezen, zoals dat van het Vkblog alhier, kent inmiddels ook de afschermende belangenwerking. Die is vergelijkbaar met die van de Pers. Slechts "het eigen geluid" wenst men te horen en daarom verwijderen sommigen, zoals die OT, de bijdragen van anderen omdat ze bang zijn voor een generale toetsing door de maatschappij, of de lezer.
    En die maatschappij bestaat per definitie uit alle, ik herhaal ALLE individuen die het oordeel gelaten zou moeten worden.
    Enfin…
    Hedenochtend besteedde ik dus even tijd om dit fenomeen nog eens onder de aandacht te brengen van "Off topic"; ook wel genoemd op zijn blog als OT. Aldaar leze men… dus verder mijn comment (op voorwaarde dat hij het al niet verwijderde..; maar ik heb het deze keer opgeslagen!)
    Indien hij het verwijderde betekent dat dus slechts uitstel van zijn executie. De executie is gerechtvaardigd van eenieder die Voltaire miskent in zijn uitspraak. Hij zei "al ben ik het niet met u eens, tot aan mijn dood zal ik uw recht op vrije meningsuiting verdedigen.."
    Nou.. van dat chapitre zijn we wat afgedwaald..; behalve uiteraard hier bij @Aad!Reactie is geredigeerd

  86. Aad Verbaast 20 oktober 2008 om 13:24

    @Jan: ik heb eerst even je commentaar aldaar gelezen. Het staat er nog op..
    Tja, een nuttige poging omduidelijkheid te scheppen, en complimenten: je hebt afgezien van de ‘hyperbolische overdrijvingen’ waar je je regelmatig van bedient, en door vele lezers niet op zijn overdrijving en op de bedoelde waarde regelmatig verkeerd wordt opgevat.
    "Gebrek aan humor heeft ernstige gevolgen" staat er in mijn infoblok..
    Ik denk overigens niet dat het veel zal uitmaken je reactie aldaar.
    Zelden heb ik op het Vblog meningen zien convergeren. Helaas. Slechts een deel van een gezond debat kan hier woedden.
    Maar inderdaad wat je zegt: = Hij zei "al ben ik het niet met u eens, tot aan mijn dood zal ik uw recht op vrije meningsuiting verdedigen.." =
    Verder over: "het faillissement van de bedrijfstakken"..
    Misschien is dat inderdaad wel een mooi hangijzer. Niet heet genoeg.. Maar wel actueel.
    Ik kan wel een voorlopig rijtje noemen, gedeeltelijk overnemend van wat je hierboven beschreef:
    – media
    – politiek
    – trainingsinstituten
    – branchorganisaties
    – adviesorganisaties
    – etc..
    Oh ja: landen.. een apart hoofdstuk.
    Amerika: al lang failliet, maar nog op zoek naar een goede curator.
    Ijsland: recent toegevoegd.
    Vanmorgen nog een rijtje in de Vkrant gezien van landen die al aan die afgrond staan:
    Hongarije…
    Pakistan (daar schok ik wel van.. kon wel eens heel gevaarlijk worden)
    Argentinië…
    Het worden spannende tijden..
    Oh ja en nog wat.. Waarom is het zo stil in de wereld omtrent de verzekeringen die zijn afgesloten door banken als ze zijn omgevallen.
    De uitkering op de verzekering van Lehman was 450 miljard dollar.. (curator blij daarmee).
    Maar ‘niemand’ weet nog wie dat heeft verzekerd….. Of mag die informatie niet naar buiten? Vanwege het wereldwijde domino-effect?
    De fatale laatste zwiep?Reactie is geredigeerd

  87. jan bouma 20 oktober 2008 om 14:11

    @Aad 13:24
    Ik zeg dit wat badinerend misschien… maar de mensen zouden eigenlijk blij moeten zijn met wat nuchtere opinies. Omtrent de motivaties van het menselijke handelen bijvoorbeeld en… vervolgens omtrent de waarden die men eraan verbindt.
    Alle onderwerpen die je hierboven noemt zijn gebaseerd op (filosofisch gezien) geen absolute waarden. Men, de filosoof, houdt er anderzijds rekening mee dat men (ten onrechte weliswaar maar daarom niet minder serieus te nemen) er wel "absolute waarden" aan toekent.
    Over welke "absolute waarden" hebben wij het dan? Welnu:
    Bij een populatie van op dit moment 6,55 miljard zielen is het dus waanzin dat ik de Chinezen hoor klagen dat hun procentuele groei per jaar is afgenomen met 1 a 1,5 procentpunt, terwijl dat nog steeds rond de 9% groei is, maar men bezint zich op maatregelen om de groei te "herstellen!".
    Hier in het Westen rekenen we met een teruggang of – als je geluk hebt – op een stabilisatie. Ziehier echter de gevolgen van de globalisering. De economie is daarin de eerste volger want dat is onze raadgever.
    Geheel Bertold Brecht constateerde: "Zuerst kommt das Fressen und dann die Moral!"
    Dat principe blijkt dus te kloppen als je alle commentaren leest. Men heeft het slechts over "windowdressing’ De kernvragen voor en van het menselijke bestaan, noch die van de democratie, worden niet gesteld en dus ook niet gehoord.

  88. Aad Verbaast 20 oktober 2008 om 14:59

    @Jan:
    China is een van de economieën die al decaden als enig land van enig formaat bezig is de economie te dempen tot maximaal 10% omdat anders uiteraard het bijhouden van de infrastructuur een onbegonnen zaak is. Daar zien we ook de gevolgen van.
    Haast niet te managen overigens. Meer dan een miljard Chinezen staan te trappelen van ongeduld hun ingeboren handelsgeest los te laten barsten.
    De westerse economiën moeten alle zeilen bijtrekken om te proberen iets van groei te realiseren.. We zijn geen Chinezen immers.
    Dat geeft wel aan voor wat voor veranderingen we staan de komende jaren. De eerste grote gevolgen zijn al zichtbaar van sterk verchuivende machtsverhoudingen.
    == De kernvragen voor en van het menselijke bestaan, noch die van de democratie, worden niet gesteld en dus ook niet gehoord. ==
    Inderdaad veel windowdresssing, van een patient die zijn eigen ziektebeeld niet wil herkennen respectievelijk er van wegloopt, repsectievelijk ontkent. En denkt dat hemet een paracetamolltje wel over zal waaien. Terwijl letterlijk en figuurlijk de koors hoog oploopt.
    "Zuerst kommt das Fressen und dann die Moral!"
    Er was overigens deze week een blog met deze titel. Ik heb je daar niet gezien, gezien je veelvuldig gebruik van deze term… Maar nee.
    Dat terzijde: je leest, en participeert actief in de blogs al hier (dank).
    Je zult gemerkt hebben dat ik langzaam, maar zeker convergeer van opinie, naar waarden, maar het gaat er feitelijk altijd over.. Zou meer moeten gebeuren ok hier, maar er zijn ook goede uitzonderingen gelukkig.
    Boren in harde planken.. :-))

  89. jan bouma 20 oktober 2008 om 16:43

    @Aad 14:59
    Men heeft eigenlijk nodig de gedeelde communis opinio, terzake de voorwaarden, waaronder de mensheid voortkan zonder ’n bezwaard geweten.
    Als je dan een universeel geldend consumptiemodel als legitiem moet accepteren en aanvaarden kun je de Chinezen, noch enig ander volk, daarvan uitsluiten terwijl je er zelf wel recht op maakt.
    Wat je nu ziet op de wereld is dat "de Natie" daarop wel het exclusieve recht doet gelden; idem dat van het individu.
    De oude privileges, als die van de atoombewapening, worden dan als voetstoots de rest van de volken gepresenteerd die ze niet hebben.
    Die legitimatie ontbreekt. Derhalve zeg ik "ontdoet u zich van de niet legitieme preferenties van u, en uw staat."
    Let wel. Hierboven stipuleerde ik het feit dat de wereldbevolking met 80 miljoen zielen per jaar groeit.
    De recessie, waar we inzitten zou die groei kunnen afremmen maar het huidige beslag op de planeet, met die 6,55 miljard, is al te groot om eraan te voldoen. Aan alle eisen bedoel ik. Er blijkt namelijk geen onderscheid des persoons waaraan u dit principe zou kunnen toetsen. JBReactie is geredigeerd

  90. off-topic 20 oktober 2008 om 17:43

    De integere Bouma aan het woord op een blog waar hij niet welkom is:
    Jan, je hebt nu een IP ban.jan bouma (ip: xxxxxxxxxx) / 20-10-2008 09:21
    The day after. Ik lees hedenochtend wat een paar mensen op te merken hadden. Daartoe de navolgende kritische opmerkingen. Aangezien die door OT wel weer verwijderd zullen worden – ook met de gemodereerde opmerkingen, zoals deze – is het een noodzaak gebleken om ze te kopiëren. DUS… dat deed ik ten lange leste. Ik kopiëerde soms mijn reactie VOORDAT die verwijderd kon worden. Want je bent natuurlijk alleen maar dom als je je door de dictator het zwijgen laat opleggen omdat die de hem onwelgevallige reacties verwijdert; nietwaar?! Capiche?
    Dat vervolgens je gigantisch de plank aan het misslaan bent omtrent de motivaties van mensen WAAROM zij zich uiten in het publieke discours bewijst je volgende quote wel die ik even kopiëer (ja, dat is ook nodig!) maar nu vanaf Aads blog en waarop je niet reageert, want je HEBT daar KENNELIJK geen verweer op! Dat citaat luidt als volgt:
    jan bouma / 19-10-2008 09:15
    @Aad
    Ook goeiemorgen…zeg! Dat er na m’n vertrek gisterenavond nog zo’n herrie zou volgen, dat lees ik nu pas. Als ik er nog 1 opmerking over kwijt mag is dat tegelijkertijd ook een cruciale opmerking.
    Namelijk als ‘off topic’ stelt (quote) dat:
    ==Jan, het gaat mij om deze:
    – content voor commerciële, charitatieve of ideele doeleinden;
    Dus stop nu eens met die reclame voor je boek. Het MAG gewoon niet!!!==
    …dat er dan GEEN ENKEL Vkblog meer geschreven zou kunnen worden! Want alle blogs hebben PER DEFINITIE een inhoud die dan "verboden" zou zijn. Van Henk Daalder over ideële alternatieven voor de energie; jouw blogs Aad want die zijn ALTIJD EN ZONDER UITZONDERING bijzonder ideëel, die van ChristinA want die schrijft alleen over de misstanden in Iran, van @Joke Mizée (Tank Girl) die zeer vaak politieke ideële gronden kent (zoals nu!); enzovoorts. Er zou werkelijk geen blog meer geschreven kunnen worden. Dus ‘off topic’ kletst weer eens onzin; nog daargelaten dat hij zijn "strijd" (hahaha) tegen mij ook zou moeten staken en verboden zou moeten worden op nog veel meer overwegingen…
    ———————————————–
    unquote
    Met het bovenstaande is weer eens dubbel en dwars aangetoond dat de hele hetze tegen mij volstrekt ongefundeerd is want hij zou tegen een ieder andere willekeurige blogger of commentator gevoerd kunnen worden. Capiche?
    Voorts nog een relevante opmerking:
    Het is per definitie de waanzin ten top te veronderstellen dat er grenzen zouden zijn – publicitair gezien – aan boodschappen met een ideële inhoud. Dat staat immers haaks op de bedoeling om zo breed mogelijk te communiceren. Of acht de opiniemaker, columnist, blogger of wie dan ook zich TEKORT gedaan als zijn mening en/of verhaal OVERAL te lezen zou zijn? Wat is dit voor een waanzinnige redenatie? Of opteert OT met dit blog niet voor een zo’n breed mogelijk publiek? Alhoewel… er slechts 3 zure reaguurders zijn (van de 600) die anderzijds ook hopen dat ze "gelezen en gehoord zullen worden!" Nou voorlopig blijkt daar niet veel van dan dat zij slechts zelf horen.
    Dus ik recapituleer even wat:
    1. Ik kopiëer omdat mijn bijdragen verwijderd worden. Ik verwijs wel altijd naar de bron van "de verwijderaar!"
    2. De opvatting ben toegedaan dat "de discussie mij niet breed genoeg gevoerd kan worden!" Dus het liefst zag ik mijn comments op alle blogs. En zeker als ik bezig een BMD te proberen op te starten!
    3. De drogargumentatie heb aangegeven en blootgelegd in dat citaat hierboven dat OT, of wie ook, geen poot heeft om op te staan om te trachten met rede mij het zwijgen op te leggen!
    (Maar hij kan het alsnog proberen)
    4. Aanvullend ‘Aad verbaast’ op zijn blog ook nog antwoorden schreef die je onbeantwoord liet, OT. Ga er nog eens kijken zou ik zeggen!
    5. Ik dit bovenstaande comment wel moet kopieëren omdat ik verwijdering vrees, net zoals ik talloze malen stukken commentaar zag "verdwijnen". Ik herinner de goegemeenschap nu even aan dat "Free minds"-gedoe van ….. (?) en waarbij IK nota bene beschuldigd werd van het laten verdwijnen.
    Het ware te wensen dat men ‘ns wat volwassener de discussies wil gaan voeren. Komen we misschien verder.
    @Els Dijkstra tot slot…
    Vraag me af of ik enige waarde moet toekennen aan je oordeel over mij boek nu je je partijtje hierboven zo overduidelijk meeblaast… Overigens: van de 360 pagina’s zullen hoogstens een 20 a 30-tal (zeer relevante) pagina’s gebruikt zijn voor emails en brieven!" Zoals je noemt. Er staan welgeteld slechts 3 a 4 brieven in! Die ook zeer relevant zijn. Een verslag schrijven over mijn strijd met de Pers bleek niet goed mogelijk zonder daarvoor de bewijzen op te nemen.. Snap je?
    Reactie is geredigeerd
    Verwijder deze reactie
    Belet reacties van dit ip-nummer: (ip: xxxxxxxx)
    Rob (ip: xxxxxxxx) / 20-10-2008 09:42
    Terwijl de schrijver hierboven zich allemachtig druk maakt om iets dat in feite helemaal niets voorstelt, wil ik even de aandacht vestigen op een schrijver die voor Kerstmis dood moet. Van de camorra, de maffia in Napels.
    Lees er hier en hier meer over, teken die petitie en "spread the word!"
    Reactie is geredigeerd
    Verwijder deze reactie
    Belet reacties van dit ip-nummer: (ip: xxxxxxxxx)
    jan bouma (ip: xxxxxxxxxx) / 20-10-2008 13:56
    @Rob
    Ook toevallig! Mijn oudste broer werd door de maffia vermoord! Hij woonde in Salò aan het Gardameer. Mij bedreigt slechts dat "het woord zal worden vermoord!" Maar dat acht je van geen belang terwijl het net zo erg is…!
    Verwijder deze reactie
    Belet reacties van dit ip-nummer: (ip: xxxxxxxxxx)
    Rob (ip: xxxxxxxxx) / 20-10-2008 15:13
    Ik had kunnen weten dat deze zelfbenoemde schrijver geen greintje respect en begrip kan opbrengen voor een vakbroeder in doodsnood. Als mens ben je ook al geen knip voor de neus waard, blaaskaak.
    Verwijder deze reactie
    Belet reacties van dit ip-nummer: (ip: xxxxxxxx)
    jan bouma (ip: xxxxxxxxxx) / 20-10-2008 16:53
    Nee Rob.. (15:13) Verkeerde conclusie! Ik verdedigde namelijk het UNIVERSELE RECHT op de vrije meningsuiting. Idem dat van de persoon in kwestie waarvoor je de aandacht vroeg. Maar wat jij niet beseft, en je broer nog minder, is dat je de meest elementaire voorwaarden daarvoor ZELF met voeten treedt! Overigens: ik ben geen zelfbenoemde schrijver maar slechts schrijver tegen wil en dank. Ook weer iets wat je niet begrijpen kunt in je simpele geest. Kennelijk.
    Verwijder deze reactie
    Belet reacties van dit ip-nummer: (ip: xxxxxxxxx)

  91. Aad Verbaast 20 oktober 2008 om 17:44

    @Jan:
    === het huidige beslag op de planeet, met die 6,55 miljard, is al te groot om eraan te voldoen. Aan alle eisen bedoel ik ===
    Daar zit hem nu juist de kneep. Als door vrmeende preferenties, die anderen dús worden onthouden, barst de huidige planeet uit zijn voegen.
    Kan dus met je mee redeneren dat het onvermijdelijk zal zijn om preferenties op te geven uiteindelijk om ook zelf te kunnen overleven (zonder tot massaslachtingen over te gaan van de tegenstanders).
    Inboeten dus.
    Het is natuurlijk abject dat er een superstaat bestat die met ongeveer 5% van de wereldbevolking vertegenwoordigt, maar wel 25% van alle wereldbronnen opslurpt en opvreet.
    Dat terwijl meer dan 16% niet genoeg te eten heeft, en van minder dan 1 dollar per dag moet rondkomen..
    Kotom: er is genoeg (vooralsnog) maar de rijken zitten bovenop de hun eigen mest waarmee ze nog steeds denken hun eigen akker mee te kunnen bevruchten.
    Tijd dat een groot aantal inzichten in de wereld eens stevig te veranderen.

  92. Aad Verbaast 20 oktober 2008 om 18:04

    @Off-topic: dank voor het inkopiëren van die reacties, dat scheelt me weer de nodige ‘zappen’! Ik zie dat je een van de alternatieven hebt toegepast (bannen). Aan jou uiteraard: jij bent ‘baas’ over jouw blog.
    Hier ben ik dat..
    Ik kan hier dus ook ‘scheidrechter’ spelen. Niet ergens anders. Dat doe ik dus ook daar niet.
    Aldus:
    "off-topic": je weet dat ik voor vijheid van meningsuiting ben. Maar ook voor het bepalen van de eigen levensruimte en de eigen kwaliteitseisen daaraan. In dat dilemma zal ik mij niet uitlaten over de stap die je genomen hebt: aan jou..
    Ik zet ook wel eens gasten uit mijn huis. Niet vaak, zelden zelfs, maar is voorgekomen.
    Aan jou dus. Maar dank voor de info.
    @Jan: Misschien het overwegen waard, dat als je een ‘vermeende tegenstander’ nog niet scherp hebt ganalyseerd (is het wel een tegenstander?), je bekende hyperbolische overdrijvngen, even uit te stellen, totdat je in de peiling hebt of dat in tekst op zijn waarde of niet-waarde geschat kan worden. Ik kan begrijpen dat sommigen daar moeite mee hebben.
    Als voorbeeld: Hierboven: Rob, ken je niet.. waarom zou je tegen hem uitvaren?
    Hij zijn prioriteiten en zorgen, jij ook. Geheel verschillend overigens. En van onderwerp al daar overigens ook geheel ‘off-topic’
    Iedereen is toch gebaat bij wederzijds respect?
    Komt een discussie ook ten goede overigens.
    Respect betekent niet dat je het eens hoeft te zijn, het heeft slechts consequenties voor de wijze hoe je iemand bejegent.. Ook wederzjds overigens.
    Hier kennen we je. We (de stamgasten) weten ook dat je heel veel zinnigs te melden hebt en op prima wijze weet inhoudelijk te discussiëren over de kernen van het leven en de samenleving. Hard nodig!!
    Je humor en stijl kennen we ook.. En voegt zelfs nog wat toe.. Inclusief de relativering (ook van jezelf) die je beheerst.
    Maar voor de niet-kenners kan het afschikken als je ineens in een ander blog ‘opduikt’ op je hyperbolische wijze.
    Ter overweging.. :-0
    Kunnen we nu weer gewoon door discussieren?
    We maken weer vooruitgang en schrijven geschiedenis. :-))
    P.S.Off-topic: ook jij hebt een ‘standing invitation’ net als iedereen, om met de discussie mee te doen, als je het lef en de moed hebt.Reactie is geredigeerd

  93. off-topic 20 oktober 2008 om 18:10

    Ik mis het "lef" om met JB in discussie te gaan.
    Ik wil hem gewoon niet meer op mijn blog.
    That’s all.
    Succes verder.Reactie is geredigeerd

  94. Aad Verbaast 20 oktober 2008 om 18:20

    @Off-topic: net als Jan Bouma doet, kun je ook met hem in discussie te gaan ergens anders dan in je eigen blog, toch?
    Lijkt me dat er genoeg redenen zijn voor je om dat ook daadwerkelijk te doen.
    Voordelen:
    1. je kunt je stoom afblazen
    2. je kunt hem, ‘in veilige’ omgeving leren kennen en op zijn waarde of niet-waarde leren kennen. Inclusief zjn stijl die onderscheidenlijk is tussen jou en hem, maar dat moet kunnen.
    3. de zuiverheid van ‘oordelen’ tussen beiden overigens, zou het ten goede komen..
    Kortom: aanbevelenswaardig naar mijn mening.
    Altijd beter dan dit toch?
    Ik blijf dus bij mijn opmerking: "standing invitation"
    P.S. ook in dit blog wordt ernst en luim afgewisseld, net als in jouw blog.Reactie is geredigeerd

  95. jan bouma 20 oktober 2008 om 18:50

    @Aad
    @Off topic
    Bij gebrek aan argumentatie schreeuwt de dictator altijd "bek houden; ik heb het hier voor het zeggen!"
    Lees al mijn comments er maar even op na; die OT heeft en had simpelweg geen verweer wat enig hout sneed. Dat hij hier op het blog van @Aad zelf inkopiëerde, wat hij van mij verwijderde, is de bluf van het mannetje. Hij kon het risico niet nemen dat ik hem terecht zou wantrouwen.
    Ach…
    Laat de zwakte nu maar duidelijk zijn van de "verwijderaars" die op hun eigen blog de discussie ontgaan door te verwijderen. De context voor de lezer is dan weg. Ook al leest hij hier bij Aad verbaast het e.e.a. Zij, de verwijderaars, stellen zich op als dictators. Veel meer kun je er niet over zeggen dan betreuren dat ze bestaan.
    Vraag aan de lezers van dit blog.
    Wat rechtvaardigt deze meneer nu eigenlijk zijn IP ban voor mij als u mijn comment leest hierboven? Niet dat ik er wakker van lig maar gewoon uit nieuwsgierigheid vraag ik dat. Mijn comment aan "Rob" was gewoon naar waarheid en zonder bijbedoelingen gesteld. Inderdaad werd mijn broer door de maffia vermoord. Maar ik trok een wissel op de doodzwijgers en verwijderaars van het woord. Dat is ook een soort moord. Van het woord dat niet mag worden gehoord.

  96. off-topic 20 oktober 2008 om 18:53

    Het is wellicht heel interessant Aad, jouw gevonden "modus" om met Jan Bouma te kunnen accorderen. Het is echter niets voor mij.
    Ik heb nu genoeg ronduit asociale opmerkingen van de man gezien dat ik mij er niet mee wens op te houden.
    Maar toch bedankt voor de aanbieding, zijn stijl is voor mij eigenlijk géén stijl.
    😉Hij kon het risico niet nemen dat ik hem terecht zou wantrouwen.
    Laat me niet lachen……….Wat rechtvaardigt deze meneer nu eigenlijk zijn IP ban voor mij als u mijn comment leest hierboven?
    Na 5 maal vragen of je NIET meer wilt reageren ga je gewoon door. Over dictator geproken…PFFF…
    Nu KAN je niet meer reageren. Waar staat dat? Dat ik dat gevraagd heb? Zie je nou, uit de context gerukte stukjes doen het niet Jan. Einde verhaal, hou er over op, stop met dat gezeik, ook hier, volkomen off-topic overigens, maar jij mag dat.Reactie is geredigeerd

  97. Aad Verbaast 20 oktober 2008 om 19:10

    @Jan:
    ====== schreeuwt de dictator altijd "bek houden; ik heb het hier voor het zeggen!"
    "bek houden; ik heb het hier voor het zeggen!" ======
    Een boeiende opmerking.. Je hebt gelijk. Maar ook daar gelden twee dingen:
    1. jij roept het hetzelfde.. met voor de kenners de relativering: take or leave it erbij oveigens.
    2. elke dictator roept bij herhaling dat hij gelijk heeft.
    Ik kan dus eenvoudig de redenering aanhangen dat jij ook dictator gedrag lijkt te hebben.
    Op zich nog geen probleem, maar een dictator moet ook niet verbaasd zijn dat e matregelen genomen worden voor diegenen die dat niet accepteren 😉
    === Mijn comment aan "Rob" was gewoon naar waarheid en zonder bijbedoelingen gesteld. ===
    "gewoon waarheid" is niet vol te houden, er is geen waarheid. Jouw waarheid ok..
    "zonder bijbedoelingen: dat geloof ik, maar ik ken je beter inmiddels, du ik kan dat beter inschatten. Kan niet iedereen…
    Voor de rest eens.. "Dat is ook een soort moord". Met name "ook" zie ik als een handreiking. Ron had het ook over moord immers.

  98. Aad Verbaast 20 oktober 2008 om 19:16

    @Off-topic: "asociale opmerkingen" dat is jouw perceptie. Ook dat mag overigens om die kwalifiatie er aan te hangen.
    "geen stijl" ook jouw perceptie: het is per definitie een stijl.
    Je zou enkel kunnen overegen om andermans stijl eens te onderzoeken ipv die meteen te veroordelen als die anders is dan de jouwe.
    In het Vblog kom je honderden stijlen tegen. Dat maakt het eerder interessant dan verwerpelijk.
    "Zie je nou, uit de context gerukte stukjes": daar hebben we al over gediscussieerd. En je kent mijn mening: "wie zonder zonden is werpe de eerste steen" :-))
    Het zou toch leuk zijn als jullie eens gingen onderzoeken hier wat er gemeenschappelijk is tussen jullie, ipv de verschillen proberen neer te leggen. Ze zijn er.
    Ik kijk er naar uit!!Reactie is geredigeerd

  99. off-topic 20 oktober 2008 om 19:28

    @ jan bouma
    Het zou toch leuk zijn als wij eens gingen onderzoeken hier wat er gemeenschappelijk is tussen ons, ipv de verschillen proberen neer te leggen.
    Aan jou de eer.
    Heren, ik ga hem peren, succes verder..

  100. Aad Verbaast 20 oktober 2008 om 19:30

    @Jan Bouma en Off-topic:
    kijk dat vind ik nu eens vooruitgang:
    Jan, aan jou de eer én de uitnodiging om daar eens (zonder de hyperbolische stijl) eens echt serieus antwoord op te geven, na nauwekeurig onderzoek te doen. Het kan, en het is er!!Reactie is geredigeerd

  101. jan bouma 20 oktober 2008 om 20:28

    @Off topic 19:28
    @Aad 19:30
    Laat nimmer het woord, geschreven of niet, gesmoord worden! Ziedaar in ieder geval mijn opstelling. En als dat nou onze "overeenkomst" zou zijn geweest tussen mij en OT hadden we er al geen problemen mee gehad sinds dat Free Minds-gedoe. Dus als OT zegt wat zijn de "overeenkomsten" (mogelijk) dan liggen die voor mij in de absolute vrijheid om alles te zeggen wat je wenst. Onjuiste en te beledigende teksten worden vanzelf de steller – in negatieve zin – dan wel aangerekend of afgerekend met desnoods een IP ban NA de gedane "belediging". Maar doe dat niet zonder een redelijke verklaring. Misschien is dit het winstpunt dan?
    Overigens: ik lig er niet wakker van al blijft OT tot St Juttemis mij bestrijden. Het wordt pas een probleem denk ik als zijn opvattingen gemeengoed worden voor anderen. En misschien is dit de andere "overeenkomst" tussen partijen die gedeeld kan worden?
    Tot morgen, heren!
    ———————————————–
    @Aad
    Had nog een vraag hierboven staan inzake het onderwerp van je blog, en dat ingaat op "de beursgang van een onderneming" = verkoop van aandelen waarbij de oprichter veel incasseert versus het "publieke eigendom" van de onderneming dat ontstaat door de uitgifte van de aandelen. Ik doel dus op de kapitaalverschaffing door "de beurs" voor de groei van de onderneming. Vaak wordt daar de "beursgang" ook aan gekoppeld. De banken blijken soms niet het risicodragend vermogen te willen verstrekken en is men op de beurs aangewezen. Maar als jij die wilt opheffen… Nou kijk maar! Zie ook dat morgen wel; of niet!

  102. Aad Verbaast 20 oktober 2008 om 21:01

    @Jan (en off-topic):
    dank voor je antwoord Jan, een opbouwende en open opstelling.
    Je geeft al twee overeenkomsten aan:
    1. "de absolute vrijheid om alles te zeggen wat je wenst.".
    2. "Onjuiste en te beledigende teksten worden vanzelf de steller – in negatieve zin – dan wel aangerekend of afgerekend met desnoods een IP ban NA de gedane "belediging". "
    1. en 2 in cmbinatie.
    Nou dat is al een begin. Ik ken er nog wel meer maar ben nu even benieuwd of OT deze handschoen ook oppakt..
    ———–
    Je open vraag aan me: ik had die even gemist. Goed dat je daar nog even op wijst.
    === De banken blijken soms niet het risicodragend vermogen te willen verstrekken en is men op de beurs aangewezen. ===
    Dit kan slechts één reden zijn om een beursgang te overwegen. Lang niet altijd dé reden..
    Maar laat ik me tot deze reden beperken.
    Ik kan daar kort over zijn: Is het niet uiterst merkwaardig als banken geen kapitaal willen verschaffen (daar zitten wel professionals) dat je dan er op kan rekenen dat de beurs het kapitaal wel kan verschaffen?: precies, omdat daar de boel eerder belazerd kan worden, en de ‘eenvoudige man’ in leuke brochures trapt, met mooie woorden..(vb world online…) Helemaal reden om er mee op te houden dus.
    Helemaal pervers is dat het veelal banken zijn die bursgangen helpen voorbereiden… maar zelf het benodigde kapitaal geven ‘te risky’ vinden.. Geeft ook zeer te denken.Reactie is geredigeerd

  103. off-topic 20 oktober 2008 om 21:04

    Quote:"de absolute vrijheid om alles te zeggen wat je wenst"
    Reactie:
    Reeds meermalen uitgelegd, misschien nooit gelezen, komtie nog een keer.Vrijheid van meningsuiting bestaat niet!
    Voorbeeld:
    "Koningin Beatrix is een hoer!"
    Dit is mijn vrijheid, en mijn mening, maar het mag dus niet.
    Men noemt het nu geen vrijheid van meningsuiting meer, maar majesteitsschennis.http://www.nrc.nl/binnenland/article1823445.ece/Boete_voor_majesteitsschennis
    (het spreekt voor zich dat dit slechts een voorbeeld is)
    Wie bepaald de grens tussen vrijheid van meningsuiting en belediging/majesteitsschennis etc.?
    Persvrijheid? Is dat vrijheid van meningsuiting? Bestaat ook niet! http://www.insnet.org/nl/insnl_headlines.rxml?id=5193&photo
    Wil je een VOLLEDIGE vrijheid van meningsuiting hebben?
    Dan moet je ook dit toestaan:"Jan Bouma, querulant van het zuiverste water, schreef een uitermate slecht kutboek."
    Dan moet je ook toestaan dat iemand jouw berichten wist! Dat is namelijk zijn mening. Zijn vrijheid van meningsuiting om dergelijke berichten te verwijderen.
    Als de absolute vrijheid van meningsuiting bestaat, kan men ook anoniem bloggen. Dat is namelijk een vrijheid die ons gegeven is, ook hier door de volkskrant. Wie is JB dan om ons deze vrijheid te ontnemen? Het is bijv. mijn vrijheid van mening, om te bloggen als off-topic.
    Geef ik nog een laaste tip:Vrijheid van meningsuiting is een groot goed, zo groot, dat ik me afvraag of het nog wel goed voor ons is!
    En hier laat ik het bij.

  104. Aad Verbaast 20 oktober 2008 om 21:24

    @Off-topic:
    dank voor de reactie.
    Er zijn al vele discussies gevoerd of op het blog over ‘vijheid van meningsuiting’
    Je geeft terecht aan dat er (ook wettelijk) is vastgelegd dat er grenzen aan zijn.
    Vrijhied van meningsuiting overigens in Nederland laat wel toe dat je die wetten volstekt belachelijk kan vinden.. Dat op zich is al een hoog goed.
    Je voorbeeld: ‘koningin Beatrix is een hoer’ kan dus onderdeel zijn van een verbod. En zelfs bestraffing.. Een rechter zal echter zeer nauwkeurig kijken in welke context dit geplaatst is.. Daar hebben we het woord ‘context’weer!! Verscheidene cabaretiers hebben majesteins schennis gepleegt als je naar een nnekel zin van hun zou kijken.. Jkent de voorbeelden ongetwijfeld.
    Ik zou rustig een column kunnen schrijven waar deze zinssnede in zou vookomen. Ik dien dan wel mijn bedoelingen duidelijk te maken..
    Ik kan zonder problemen een column schrijven waarin het recht verdedig het wel te mogen opschrijven.. Ik stel immers de wet ter discussie, niet of Beatrix wel of niet een hoer zou zijn.
    Een groot verchil..
    Als je wilt stellen:
    ""Jan Bouma, querulant van het zuiverste water, schreef een uitermate slecht kutboek."
    dan valt dat geheel onder de vrijheid van meningsuiting. Het is jouw mening. Maar dan zal je ook mogen verwachten (en toelaten, want dat is dan wel netjes), dat Jan daar een andere mening over heeft.. en die verkondigd.
    Hoor en wederhoor, is ook een groot goed immers.
    "Wie is JB dan om ons deze vrijheid te ontnemen? " Jan ontneemt niemand wat. Hij kan dat niet eens. Hij geeft slechts zijn (ongezouten) mening.
    Verder: Ik blog ook bewust anoniem, wat iemand er ook van vindt.
    Ik voeg er nog drie bij, bij het lijstje van overenkomsten:
    3. beiden kunnen en voelen de behoefte ongezouten hun mening te verkondigen.
    4. beiden voelen ook de behoefte dat te doen.
    5. beiden voelen ook dat ze daar recht op hebben.
    Dit als verbijzondering van 1. en 2. eerder opgesteld.. we komen er wel :-)Reactie is geredigeerd

  105. off-topic 20 oktober 2008 om 21:37

    "Wie is JB dan om ons deze vrijheid te ontnemen? " Jan ontneemt niemand wat. Hij kan dat niet eens.
    Precies! Maar hij WIL dat wel!Verder: Ik blog ook bewust anoniem, wat iemand er ook van vindt.
    Precies, maar IK mag het niet van Jan. Bij mij gaat hij direct in de aanval.
    En wat doen we dan met de rest?– Wie bepaald de grens tussen vrijheid van meningsuiting en belediging/majesteitsschennis etc.?
    – Persvrijheid? Is dat vrijheid van meningsuiting? Bestaat ook niet!
    – Dan moet je ook toestaan dat iemand jouw berichten wist! Dat is namelijk zijn mening. Zijn vrijheid van meningsuiting om dergelijke berichten te verwijderen.

    Zeg het maar………Reactie is geredigeerd

  106. Aad Verbaast 20 oktober 2008 om 22:06

    @Off-topic:
    Er is een verschil wat iemand zou willen (meningsuiting) en of iemand de mogelijkheid heeft aan die wil ook uiting te geven..
    Ik zal het bij mezelf houden. Ik wil van alles. (zie ook mijn blogs: ik wil zelfs de beurzen sluiten, voorgoed!!). Maar ik kan wel van alles willen. Ik besef meteen dat ik het wel kan willen, en vind het een groot goed dat ik het kan zeggen.. Maar ik besef ook dat ik het niet (door het te zeggen) ook maar enige kans heb het voor elkaar te krijgen..
    Maar dat ontneemt me niet de moed en de energie er toch over te schrijven, repectievelijk het te roepen.
    Ik hoop dat je het verschil snapt..
    Dat geldt dus ook voor jullie, net als voor mij.. Ook in jouw blogs zijn er allerlei mensen die van alles ‘willen’.. Prima!
    Maar daar laat jij je toch ook niet door van de wijs brengen. Jan kan niets.. Behalve stevig mopperen.. Doe jij toch ook?
    (weer een overeenkomst..)
    Wat kan jou het schelen dat het ‘niet mag van Jan’..
    Je kunt hoogstens met hem in discussie gaan over zijn argumenten. En dan nog kan je die rustig naast je neer leggen en gewoon je eigen gang gaan.. Zo werkt het in deze wereld toch?
    Goed, omdat je er specifiek naar vraagt zal ik ook antwoord geven op je nog open vragen:
    "Wie bepaalt de grens…."
    : ultiem de echter, maar dat is flauw. Antwoord: jij bepaalt jouw grens, Jan de zijne, ik de mijne. Deze kunnen zeer verschillend zijn. Soms zijn ze dat, soms niet. Niets mis mee.
    "Persvrijheid".
    Daar kan je heel verschillend over denken. Ik schrijf daar ook vaak over. Media is ook grotendeels verziekt.. onder het mom van vrijheid worden lobbies gevoerd en aan slechte journalistiek gedaan.. Dus ‘vrijheid’? Nee, niet echt.
    "Dan moet je ook toestaan dat iemand jouw berichten wist!…"
    Het is niet een kwestie van "toestaan.." De keuze is niet aan hem, of aan degene wiens boodschap gewist wordt immers.. Dus ‘toestaan’ is niet van toepassing. Jan kan het slechts ondergaan. En ook voor ‘een Jan’ zal dat evident zijn.
    Maar nogmaals dat ontneemt niemand het recht om er dan maar niet over te mopperen..
    Ik ben ook wel eens geband (door een leerling van de journalisten school (de hele klas begon hier ineens te bloggen, maar konden slecht tegen kritiek, ze vonden zichzelf al geweldige journalisten, wat ik bekritiseerde).
    Nou reken maar dat ik heb gemopperd..
    Is overigens wel weer opgelost 🙂 Daardoor overigens.
    Je laatste zin: heb ik het gezegd, of heb ik nog iets vergeten? 🙂
    P.S. Interview van Maarten van Rossum gelezen? "de vreugde van het mopperen"?
    Ook wel leerzaam. Was het voor mij zeker.Reactie is geredigeerd

  107. off-topic 20 oktober 2008 om 22:21

    Nee, niet gelezen. (ben ook niet zo’n van Rossum fan)
    Wacht even af wat Jan nog op de brandstapel gaat gooien.
    Voor nu, goede nacht en tot ziens….

  108. Aad Verbaast 20 oktober 2008 om 23:00

    @Off-topic:
    Van Rossum: er zijn liefhebbers en tegenstanders. dat kan uiteraard..
    In dat nterview schreef hij onder andere:
    "Onderken eens de enorme aantrekkelijkheid van melancholie en ergernis, van een beetje mopperen. Dat is ook een vorm van geluk, zeker."
    Ik vond het mogelijk wel toepasselijk voor jullie uitgesproken ergernissen/mpopperen..
    Het geeft er in ieder geval (voor mij) een positieve draai aan.
    Ook een goede nacht, en tot morgen!Reactie is geredigeerd

  109. jan bouma 21 oktober 2008 om 00:39

    @OT
    Alles maar ook alles kan gezegd worden. Maar het risico dat je strafrechtelijk vervolgd kunt worden wegens majesteitsschennis als je Beatrix voor hoerrrr wil uitmaken moet je dan wel op de koop toenemen. Idem als ’n ander je aanklaagt wegens belediging en/of lasterlijke aantijging; ’t is allemaal mogelijk maar zal je niet belemmeren te zeggen wat je wilt. Die vrijheid heb je dus wel. Alleen niet zeuren over de gevolgen.
    Dom voorbeeld wat jij wel begrijpt.. sic!:
    Als OT wil beweren dat ik een kutboek zou hebben geschreven kan ik hem natuurlijk voor het gerecht slepen want echte deskundigen hebben allang een tegenovergestelde verklaring afgelegd; t is zelfs "een meesterwerk" en de "nieuwe Max Havelaar" tsja…
    Die OT zal dan wel snappen dat hij voor die waanzinnige aantijging 5 jaar cel krijgt in de zwaar bewaakte gevangenis in Vught nadat hij eerst nog door het Pieter Baancentrum is onderzocht; je weet wel waar Mohammed B. ook onderzocht zou moeten worden voor de moord op Van Gogh. Daarnaast bevlekt die OT zichzelf natuurlijk ook nog op een ongelooflijke manier in het publieke domein.
    Dus: je kunt wel ALLES zeggen. Alleen er zijn soms gevolgen aan de vrijheid van de meningsuiting verbonden.
    @Aad
    De rest komt morgen wel; ik bedoel vandaag…; het belangrijkste heb ik even rechtgezet.:))Reactie is geredigeerd

  110. Aad Verbaast 21 oktober 2008 om 00:52

    @Jan:
    eerst even inhoudelijk op het gestelde in je reaktie:
    Een goede aaanvullig is wel dat je stelt: je kan Beatrix voor hoer uitmaken, als je dan ook de consequenties van die opmerking accepteert.
    Klopt.. Maar het kan je ook doen besluiten het anders aan te pakken en die kwalificatie niet aan haar toe te dichten. Zie mijn voobeeld van de cabaretiers..
    Verder: je kan OT, voor de rechter slepen als hij je boek een kutboek noemt. Het is een vrij land en iedereen mag iedereen voor de rechter slepen. Maar je hebt geen schijn van kans om er ook maar 1 euro uit te slepen. En je weet het.
    Dat er ook mensen zijn (zoals je aangeeft) die er anders over denken is van nul en generlei waarde in zo’n zaak, dus geen argument..
    Ik laat het vervolg (Vught en zo) maar vallen onder de bekende ‘hyperboliche overdrijvingen.
    Leuk maar niet overtuigend. :-0
    Maar het belangrijkste mis je helemaal:
    De centrale vraag is: wat zijn de overeenkomsten.
    Ik stel bij deze dat OT zijn uiterste best heeft gedaan die op te zoeken. Waarvoor dank.
    Ik verwacht van jou dat jij nu aan de bal bent da te doen. Nogmaals ze zijn er!!
    (We hadden zelfs al een lijstje…)
    Het lijstje mag je aanvullen.
    Maar misschien ben ik te vroeg en ben je daar nu over aan het nadenken.
    Je schrijft immers:
    ==== de rest komt morgen wel… ====
    Het "belangrijkste" moet nog komen. Ik kijk er met genoegen naar uit. :-))
    Dan kunnen we pas beginnen met "rechtzetten". Het is nu nog in onbalans immers.. 🙂

  111. jan bouma 21 oktober 2008 om 10:53

    @Aad 00:52
    ==Wat zijn de overeenkomsten== ? Ik dacht dat OT en ik over het volgende eens waren wat ik om 19:10; 20:28 schreef:
    (quote)
    Laat nimmer het woord, geschreven of niet, gesmoord worden! Ziedaar in ieder geval mijn opstelling. En als dat nou onze "overeenkomst" zou zijn geweest tussen mij en OT hadden we er al geen problemen mee gehad sinds dat Free Minds-gedoe. Dus als OT zegt wat zijn de "overeenkomsten" (mogelijk) dan liggen die voor mij in de absolute vrijheid om alles te zeggen wat je wenst. Onjuiste en te beledigende teksten worden vanzelf de steller – in negatieve zin – dan wel aangerekend of afgerekend met desnoods een IP ban NA de gedane "belediging". Maar doe dat niet zonder een redelijke verklaring. Misschien is dit het winstpunt dan?
    unquote
    In het bovenstaande ligt immers de gehele discussie besloten. Wat eraan toe te voegen ZOU KUNNEN ZIJN is dan misschien nog een "de overeenkomst" dat je nimmer GEDANE uitspraken, het geschreven woord dus, VERWIJDERT. Ofwel buiten de beoordeling brengt van eenieder ander. Zoals dat tussen mij en @Ina gebeurde. Je roept dan meer vragen op dan er beantwoord worden. Er wordt "iets" verwijderd waarvan de lezer, het publiek, de wet (!), maar moet AANNEMEN, op de blauwe ogen van de verwijderaar, dat die verwijdering wel of niet gerechtvaardigd was.
    Kijk! Als je veroordeeld wordt voor een gedane belediging of lasterlijke aantijging WEET eenieder wat de belediging inhield. Dat volgt immers uit de publieke tenlastelegging. Nog weer anders gezegd: het moet onmogelijk zijn om veroordeeld te worden zonder het publieke en toetsbare bewijs! Een "misdadiger" tussen aanhalingstekens wordt ook niet veroordeeld voor "moord" als het bewijs (het lijk) er niet is en waardoor evenmin de gehele bewijsvoering!
    – Ik wil dus dat de mensen de rede en oorzaak ZELF moeten kunnen beoordelen van het verwijderen van een stuk.
    – Men late daarom ALTIJD het bewijs staan in de context van het dispuut. Dat kopiëren van mij was slechts uit noodzaak waarbij ik nimmer de gehele context kon weergeven.
    Enfin.. deze uitleg doet wat denken aan het verhaal van Multatuli’s "Barbertje moet hangen!"
    Nou, als OT dit nu snapt laat hij in het vervolg ALLES staan, en neemt pas na een verklaring een oordeel of besluit tot verwijdering.
    Elke andere wijze van "afdoening" acht ik een vorm van het dictatorschap.Reactie is geredigeerd

  112. Aad Verbaast 21 oktober 2008 om 11:13

    @Jan: dank dat je nog even je aangegeven overeenkomst aanhaalt.
    Die had ik reeds overgenomen (vertaald) in mijn reactie van 21:01 gisteren. Die stond er dus ook al op.
    De rest van het verhaal: ik kan er nog wel een overeenkomst uit destilleren:
    Beiden gaan over tot het kopiëren van reakties van de ene redactieruimte naar de andere redactieruimte. De reden waarom kan onderscheidend zijn, maar is wel altijd door boosheid gedreven.
    Kijk dat maakt het lijstje al weer wat langer.
    Voor de geschiedschrijving geef ik ze even (tot nu toe opgesteld) even weer:
    1. "de absolute vrijheid om alles te zeggen wat je wenst.".
    2. "Onjuiste en te beledigende teksten worden vanzelf de steller – in negatieve zin – dan wel aangerekend of afgerekend met desnoods een IP ban NA de gedane "belediging". "
    (1. en 2. in combinatie.)
    3. beiden kunnen en voelen de behoefte ongezouten hun mening te verkondigen.
    4. beiden voelen ook de behoefte dat te doen.
    5. beiden voelen ook dat ze daar recht op hebben.
    6. Beiden gaan over tot het kopiëren van reakties van de ene redactieruimte naar de andere redactieriumte. De reden waarom kan onderscheidend zijn, maar is wel altijd door boosheid gedreven.
    Kijk dat wordt toch wel een aardig lijstje zo..
    Nog meer?
    We boeken vooruitgang. :-))

  113. jan bouma 21 oktober 2008 om 11:50

    @Aad
    Waarom nou zo moeilijk? Het kan veel gemakkelijker. Ik wil eigenlijk HELEMAAL niet kopiëren! Wat een gedoe; flauwekul. En het is haast niet te doen om de hele context te kopieëren. Nee. Als nu gewoon eenieder "de aantijgingen", het niet "on topic" reageren laat staan in de eigen reactieruimte kan de gerechtigde "eigenaar van het Vkblog", NA een uitleg het stuk als "verwijderd" beschouwen, en als zodanig dat ook motiveert… MAAR HIJ LAAT WEL ALLES GEWOON STAAN ZONDER DAADWERKELIJK TE VERWIJDEREN. Zodat de lezer de motivatie tot "verwijdering" kan navolgen.
    Ik denk dat dit de meest simpele maar ook de enige juiste oplossing is. We moeten af van dat éénzijdige verwijderen. Alles laten staan hoeven we ook niks te kopiëren.
    ps
    Las zojuist dat de Vkredactie nieuwe spelregels introduceert; zie bovenaan ergens. Je moet nu geloof ik wel je eigen naam erbij zetten.. of zoiets..; enfin; las het maar vluchtig.. Misschien iets voor alle andere geinteresseerden. Las ook dat WIJ (jij en ik) gelijk krijgen wanneer het gaat om ideële zaken te blijven benoemen, waaronder ik dus ook m’n boek rangschik…:))

  114. Aad Verbaast 21 oktober 2008 om 12:03

    @Jan: dat is jouw oplossing voorhet probleem. Ik ben die mening ook toegedaan overigens.
    Maar er zijn anderen die er anders over denken. Ook dat mag en kan.
    Zal eens even kijken of ik kan vinden waar je naar verwijst.. maar lijkt me sterk.Reactie is geredigeerd

  115. Rubio 21 oktober 2008 om 12:23

    Aad; Die kroeg bij jou aan de overkant lijkt me ook wel aardig. Weet alleen nog niet of je daar òòk "gratis mee kan liften", bovendien staat er een uitsmijter voor de deur en daar heb ik het (eigenlijk) nooit zo op gehad. Eea wederom off-topic uiteraard. Bakkie?

  116. Aad Verbaast 21 oktober 2008 om 12:37

    @Rubio: elke kroeg zo zijn eigen karaktristieken. Nooit verkeerd om je een beetje op de markt te orienteren. Doe ik ook.
    Maar ik ken nog geen kroeg waar zoveel mag en is toegestaan als hier :-0
    Met toch ook best wel een boeiend lezingenprogramma.. Met de relativering dat het slechts een aanzet is tot de andere geneugden des levens.
    Vers gezet, dat bakkie, ik doe mee :-))

  117. jan bouma 21 oktober 2008 om 13:03

    @Aad 12:03
    Terwijl je zegt:
    (quote)
    Maar er zijn anderen die er anders over denken. Ook dat mag en kan.
    (unquote)
    …raak je eigenlijk de kern van onze democratie, onze pers en media zijn daar ook onderdeel van, en ook deze Vkblogs kunnen zich die betekenis toerekenen.
    Het allerlaatste wat een democraat (en dat ben ik in hart en nieren) dan zou doen… IS HET VERWIJDEREN van andermans reacties die – welhaast per definitie niet – de jouwe zullen zijn! Soit! Dat kan.
    Ziedaar dan onze democratische rechten vertolkt in de ‘freedom of speech’ om daarover geen verschil van mening te hebben.
    Uiteraard kan men ’n a-sociale gast de deur wijzen binnen de eigen bloggersruimte. Zoals bijvoorbeeld OT dat met mij doet door mij een IP-ban te geven. Maar laat dan wel het oordeel daartoe niet exclusief over aan de beoordelaar, wiens standpunten niet houdbaar blijken, als die getoetst worden in het publieke domein dan wel binnen het domein van de democratische rechten van elk individu. Of anderzins. In m’n boek huldig ik dezelfde stelling naar Pers en Media.
    Ik stel dat: zolang er geen obligate onzin wordt uitgekraamd door de reactant, de "ingezondenbrievenschrijver", zal daar NIET de redactie het exclusieve oordeel over vellen door… goddomme, te verwijderen!
    We hebben het hier over mogelijk wat progressieve stappen die gezet kunnen worden in de interactie tussen "opiniemaker" enerzijds – versus anderzijds "het publiek", de media, de overheid en waaraan de opinies worden besteed.
    Op die weg zitten we nu. Laten we, met z’n allen, die weg dan niet doodlopen als we verbodsborden gaan plaatsen op de vrije meningsvorming en de uiting daarvan?
    Immers: uiteraard zal het zo zijn dat elke blogger, columnist, opiniemaker, journalist, redactie, onderneming – in dit verband opportuun van je blog! – SLECHTS GRAAG DAN HET EIGEN GELUID WIL LATEN HOREN…!
    En dat is de eigen explicatie van het – per definitie – bewezen ONGELIJK.
    Dat "gelijk" ontstaat pas als het gelijk van de communis opinio erover wordt uitgesproken. En zelfs dan… heeft zo’n soort "gelijk" GEEN EEUWIGHEIDSDURENDE waarde. Want per seconde verwisselen de inzichten over het "gelijk" ofwel de vermeende "waarheid". Alles staat tussen aanhalingstekens.
    Laten we evenwel de "ongewenste meningen" (die geband zouden moeten worden) wel vanaf nu een andere betekenis geven dan die van de beoordelaar. Van zijn werk. Of blogje, zo u wilt in dit geval. Dat is er namelijk niet zonder mijn uitleg daarin (zie hierboven) mee te nemen en te verdisconteren.

  118. Aad Verbaast 21 oktober 2008 om 13:48

    @Jan:
    === Want per seconde verwisselen de inzichten over het "gelijk" ofwel de vermeende "waarheid ===
    Er bestaat geen "gelijk", en slechts "vermeende waarheid" en dus wisselen de diverse meningen elkaar af per seconde.
    Waaom: omdat er wel verschillenden meningen bestaan. En die in een wereld van vrije meningsuiting kunnen worden uitgewisseld. Kan het niet daar dan kan het wel ergens anders.
    Verwijderen: je herinnert je toh de vrij recente homo-islam-foto’s..
    Die werden verwijderd, om specifieke redenen van de ‘ophanger’ (directie van het museum).
    Maar meer mensen dan ooit hebben de uitgebreide ‘tentoonstellingen’ op het internet bezocht. Door al het gemopper er over en ergernis, werden ze overal wereldwijd ‘opgehangen’..
    Aardige parallel? :-))

  119. Rein John 21 oktober 2008 om 14:02

    Beste Aad,
    Het is jammer dat de discussie een beetje vastloopt op gehakketak over de metacommunicatie, waardoor het discours over de inhoud langzaam verdampt.
    Je vroeg op 20-10-2008 om 11.28 uur welke bolwerken uit onze zieke samenleving verwijderd moeten worden, behalve de beurzen. Ik denk dat het niet in de eerste plaats zou moeten gaan om de bolwerken als instituties, dan wel om de mensen die binnen deze bolwerken hun ondermijnende arbeid verrichten. Elke institutie zal gecorrumpeerd raken als daarbinnen alleen maar mensen werken die macht, geld en status als hoofddoel van hun streven hanteren. Je zou dus moeten werken aan het reconstrueren van bestaande instituties met het oogmerk om het risico van hebzucht, fraude en diefstal zo veel mogelijk door een inherente structuur te neutraliseren. En daarnaast, door betere opvoeding en stringentere begeleiding, te trachten om alle participanten in deze instituties zo veel mogelijk op het "rechte pad" te houden.
    Het opheffen, sluiten of opdoeken van instituties is, mijns inziens, slechts symptoombestrijding, zolang de mens, als ziekteverwekker, niet wordt genezen.
    Een ding hebben we zeker geleerd van de geschiedenis, namelijk dat de revolutie zijn eigen kinderen opeet.
    Het ga je goed.Reactie is geredigeerd

  120. Aad Verbaast 21 oktober 2008 om 14:14

    @Rein John: soms wordt je door de andere actualiteiten ingehaald inderdaad. Maar aangezien alles met alles te maken heeft, is hier meestens niets "off-topic"..
    Op je reaktie: ik denk dat beiden zouden moeten gebeuren. Instities en bolwerken van verderf, fraude, difstal en bedrog opheffen.
    Dan kan het immers deze mensen daar al vast niet meer worden gehuisvest.
    Daarnaast, en daar heb je helemaal gelijk in, moet je ook het bijzonder vreemde gestoethaspel van de opvoeding in onze cultuur eens drastich op de schop..
    "zolang de mens, als ziekteverwekker, niet wordt genezen."
    Vanmiddag nog een blog (met een knipoog, zoals gewoonlijk) met een onderzoek naar die opvoeding die ook wij hebben genoten, met zeer verrassende inzichten al zeg ik het zelf..
    Je had het met je verhaal niet beter kunnen inleiden. Het sluit naadloos aan.
    De tekst lezende (straks) zal toch iedereen moeten overtuigen dat we worden opgevoed met hel en verdoemenis, diefstel, bedrog en hebzicht.
    Ook de huidige generatie.. Geeft ook zeer te denken..
    Zie je daar straks ook graag terug :-0

  121. jan bouma 21 oktober 2008 om 14:14

    @Rein John: 14:02
    Laat Aad zelf antwoorden maar ik zeg je dat er geen scheiding mogelijk is wat je oppert in je quote hierboven:
    Je vroeg op 20-10-2008 om 11.28 uur welke bolwerken uit onze zieke samenleving verwijderd moeten worden, behalve de beurzen. Ik denk dat het niet in de eerste plaats zou moeten gaan om de bolwerken als instituties, dan wel om de mensen die binnen deze bolwerken hun ondermijnende arbeid verrichten. Elke institutie zal gecorrumpeerd raken als daarbinnen alleen maar mensen werken die macht, geld en status als hoofddoel van hun streven hanteren. Je zou dus moeten werken aan het reconstrueren van bestaande instituties met het oogmerk om het risico van hebzucht, fraude en diefstal zo veel mogelijk door een inherente structuur te neutraliseren. En daarnaast, door betere opvoeding en stringentere begeleiding, trachten om alle participanten in deze instituties zo veel mogelijk op het "rechte pad" te houden.
    unquote.
    Welnu. Per definitie is het zo dat er hier geen scheiding is aan te brengen tussen diegenen die jouw organisatie vormen… ten negatieve zoals je zegt ..- versus anderzijds de participanten daarin die de organisatie vormen.
    Hoop dat je deze logica wilt onderkennen.
    Het ga je verder goed! Uiteraard! JB

  122. Aad Verbaast 21 oktober 2008 om 14:17

    @Jan: dank voor de aanvulling.
    Nog additioneel op jouw reaktie en de mijne:
    Je kunt de mensen wel vervangen. Maar dan worden die mensen weer snel vervangen door doorstotende nieuwe ‘talenten’ van hebzucht, listen bedrog..
    De bron dient inderdaad, zoals jij en Rein ook zeggen, te worden aangepakt. Maar er zijn zeer tegengestelde krachten aan de gang.. sluipenderwijs.. daarover dus later..Reactie is geredigeerd

  123. jan bouma 21 oktober 2008 om 14:19

    @Aad.. verdomd aardig dat we op hetzelfde tijdstip 14:14 uur ongeveer weer hetzelfde zeiden tegen Rein John… Grapje… had hij geen ezel als uithangsbord…? Grapje! Rein John! Maar doe je ezel de groeten!

  124. Rein John 21 oktober 2008 om 14:50

    Beste Aad en Jan,
    De groeten terug van Socrates. Hij volgt de discussie met grote belangstelling en is het volledig met mij eens dat de mens in deze "the root of all evil" is.
    Dus, zoals ik al opmerkte, minder gelegenheid geven en reclasseren in een gelijktijdig proces.
    Het ga jullie goed

  125. Aad Verbaast 21 oktober 2008 om 14:52

    @Jan: soms zitten we wel aardig op één lijn 🙂

  126. jan bouma 21 oktober 2008 om 15:00

    @Aad
    @Rein
    @OT
    en wie zich maar verder aangesproken voelt.. Op de Vk-redactie voelt men ook wel wat de nieuwe signalen van de tijd van de hedendaagse mens en diens Internettijdperk zijn. Vandaar dat ik het onderstaande u ook even voorleg. Niet als dictaat maar meer als een gedachte-execercitie voor uzelf.
    quote:
    @Van Waning
    Begrijp dat zo’n "redactieraad" van het Vk, of n’importe van welk medium dan ook, onder een geweldige druk staat. Enerzijds is dat de "onderscheidende performance" van het medium waardoor er "markt’ en afzet wordt gecreëerd, ook door de bewering van de "onderscheidelijke content" waarmee de lezersmarkt zou worden bediend, en/of aangeboord. Die wissel trekt namelijk elke organisatie. Ideëel of niet, commerciëel of niet, politiek gezien of niet.. ALLEN maken de fout dat zij a-priori geen ABSOLUTE markeringen hebben WAARAAN zij hun verhalen kunnen ophangen of, zoals ze suggereren, kunnen legitimeren.
    Dit betekent in essentie: "Anything goes!"
    Immers: Alles wordt gelegitimeerd zolang… men er achteraan wenst te lopen en veronderstelt dat dat de communis opinio is. Ergo: onafhankelijk denkende mensen zijn de dood voor voor de slaafse navolgers, de politieke partijen, de media, enzovoorts.
    Het wordt tijd om de progressiviteit van de ontwikkeling der mens niet langer tegen te werken door de oude voorbije denkbeeelden te laten prevaleren. Weg ermee! In het jaar 2050 zullen er namelijk 9,3 miljard zielen op deze planeet om uw aandacht en preferenties schreeuwen. De vervulling van al die wensen kan de planeet niet aan.
    ———————————————–
    Hoewel dit blog dus gaat over de "waarheidsopvattingen" van het individu inzake onze financiéel-economische inrichtingen van onze maatschappij, of die wel of niet acceptabel is jegens de rest van de mensheid, past daarin ook het comment inzake de positie van de ‘pers en media’.
    Hebt u aanvullende en verklarende antwoorden dan hoor ik, en mogelijk ook alle anderen, dat graag. Tenslotte zeg ik ook altijd; ‘take it or leave it’.Reactie is geredigeerd

  127. jan bouma 21 oktober 2008 om 15:17

    @Rein John 14:50
    Natuurlijk zal per definitie de mens verantwoordelijk zijn en blijven voor z’n eigen ondergang. Tenslotte werd slechts imaginair verondersteld (door mijn voorstellen) dat hij zich een beter en meer begrijpend wezen zou laten gelden dan de dieren die simpelweg uitstierven langs de evolutionaire (sociaal)-darwinistische weg in het verleden.
    De soort "mens" staat nu voor die weg en de keuze om voor continuïteit te kiezen of de ondergang. Pick your choice! Het adagium wat men wel hoort: "het zal mijn tijd wel uitduren..!" Acht ik niet verantwoord voor uw kinderen.

  128. Aad Verbaast 21 oktober 2008 om 15:23

    @Rein John:
    === Dus, zoals ik al opmerkte, minder gelegenheid geven en reclasseren in een gelijktijdig proces. ===
    Je verget er nog een, en misschien no wel belangrijker: opvoeding.
    Die nu door ook de huidige opvoeders (en de onze) de nieuwe generatie feitelijk in de armen van de hebzucht, list en bedrog drijft..
    Ga ik vanmiddag ‘bewijzen’.

  129. Aad Verbaast 21 oktober 2008 om 15:29

    @Jan: een vlammend betoog Jan (bij van Waning?)
    === onafhankelijk denkende mensen zijn de dood voor voor de slaafse navolgers, de politieke partijen, de media, enzovoorts. === dat zou nog wel meer mogen zijn wat mij betreft.
    === Het wordt tijd om de progressiviteit van de ontwikkeling der mens niet langer tegen te werken door de oude voorbije denkbeeelden te laten prevaleren === Ook helemaal eens, vadaar links en rechts hier wat nieuwe ideeën en concepten.
    ==== Tenslotte zeg ik ook altijd; ‘take it or leave it’. ===
    Misschien is het gezien de actuele situatie hier op het blog het een overeging waard deze slogan iets uit te breiden:
    "Take it, leave it, copy or remove it" (grapje)Reactie is geredigeerd

  130. jan bouma 21 oktober 2008 om 15:30

    @Aad 14:52
    Nog even aanvullend en meer in generieke zin gesproken.
    – Ik heb niet de illusie om de meest basale menselijke drijfveren – voor hun handelen – op een hoger plan te kunnen brengen. Nog daargelaten dat je dan onmiddellijk oploopt en blijft zitten met de absolute vraag "Wiens hoger plan zou moeten prevaleren en waarom?"
    Dat neemt allemaal niet weg dat je wat "grove evidenties", omtrent het slecht functioneren van onze samenleving, 6,55 miljard zielen groot, kunt verbeteren door het nemen van een paar drastische maatregelen. Een wereldraad hoort daar dan bij.

  131. jan bouma 21 oktober 2008 om 15:47

    @Allen
    En ondertussen beklaagde @Last Summer zich op het lopende blog van "Off topic" over het bovenstaande. Ik vermeld maar dat we inmiddels wat verder zijn met de vraag om uit uit te vinden wat "de communis opinio"; inclusief die van OT; als ik het goed begrijp, IS.
    Hij kan dat wel of niet bevestigen n.a.v. mijn comments hierboven waarin die vraag besloten ligt. Hebben wij nog meer gemeenschappelijke "overeenkomsten"? That’s the question, folks! Daar gaat het altijd om in het leven. Tot later…

  132. Aad Verbaast 21 oktober 2008 om 15:48

    @Jan: 15:30: elk intitiatief wat zou kunnen bijdagen aan een betere wereld waar integriteit het fundament vormt van waaruit verder gehandeld wordt is meer dan welkom en nodig. Al was het maar voor de broodnodige bewustvorming. Ook een huidig bolwerk (huidig bewustzijn) wat geheel op de schop mag/moet immers..Reactie is geredigeerd

  133. Aad Verbaast 21 oktober 2008 om 15:54

    @Jan: 15:47: even gekeken. Zag het inderdaad
    Ik ga niet een zelfde discussie voeren op twee blogs tegelijk. Ik hou het hier. Is immers boeiend (met Rein, John, Rubio, Jan, OT etc. en jij mag daar niet eens meer mee doen.. :-0
    Veel van de vragen die @Last Summer stelt, zijn overigens hierboven al beantwoord, dan wel nog in discussie..(als hij hie had meegedaan of meegelezen had hij zich daar de moeite kunnen besparen). Hij is uiteraard uitgenodigd hier mee te discussieren. Desnoods door als start zijn reaktie hier in te kopiëren.:-))
    OT heeft hier ook (en nuttig) meegepraat. Waar is die overigens? Hij zou er nog op terug komen stelde hij gisterenavond..Reactie is geredigeerd

  134. jan bouma 21 oktober 2008 om 16:09

    Aad: 15:54
    "Precies!"
    Nu hoop ik niet, zoals je wel vaker ziet, dat indien er dan eindelijk eens wat voor eenieder herkenbare "parkeermeters" neergezet worden; wil men zich er niet aan wil houden!
    Tsja…; ik ga voorlopig maar wat anders doen. Men kan namelijk ook weer niet te lang op het "slagveld der overwinnaars" verblijven. Groet! Tot later. JB

  135. Aad Verbaast 21 oktober 2008 om 16:22

    @Jan: je spreekt visionaire woorden als het over "slagveld der overwinnaars" hebt.. Meer dan je zelf nu al weet.. Het sluit namelijk weer naadloos aan op de volgende blog..
    Ik spreek je wellicht later op de avond wel weer als je dat hebt gezien/gelezen..
    En ik hoop dan inmiddels vele anderen.Reactie is geredigeerd

  136. Aad Verbaast 21 oktober 2008 om 17:41

    De volgende staat er inmiddels op:http://www.volkskrantblog.nl/bericht/226885

  137. Aad Verbaast 21 oktober 2008 om 17:47

    @allen:
    we kunnen overigens rustig hier doorpraten over de belangwekkende onderwerpen die de revue inmiddels nog niet helemaal zijn gepasseerd. In de zin althans dat ze ‘passé’ zouden zijn 🙂
    Ik hou het in de gaten!Reactie is geredigeerd

  138. jan bouma 22 oktober 2008 om 12:43

    @Aad 17:47
    En dat doe ik inderdaad met onderstaande toevoeging. De nieuwe spelregels van de VK-redactie – en mogelijk later ook die van de Vk weblogredactie, nopen daartoe. "Off topic" laat zich namelijk horen in zijn eenzijdige "bashing-campagne" jegens mij ook op de nieuwe opzet van de Vk-redactie en de nieuwe spelregels. Nog daargelaten dat er ook een nuance is aan te brengen, inzake wel of niet de content van commerciële aard danwel die van ideële aard, en die wel of niet toelaatbaar is. Ook hierin vergiste hij, Off topic, zich door zijn aanvallen op de content van mijn boek. Enfin.. men neme kennis als volgt:
    schreef op 22-10-2008 12:23
    Een generaal commentaar op alle commentaren hierboven?
    "Wat een heisa!" Om slechts commentaar te kunnen leveren. Maar zover ik het kan overzien treft de Vk-redactie geen blaam. Die wil – nogmaals voor zover ik het kan overzien – slechts huisje – boompje – beestje – tesaam MET DE ECHTE naam van diegene die zich roert met commentaren herkennen en aanmerken. Daar lijkt me niks mis mee. U staat immers toch voor wat u zegt en/of beweert? In persoon. En met eigen naam.
    Voorts ben ik van mening dat er nimmer commentaren gewist mogen worden. Alleen de al te obligate dommigheden kunnen worden geweerd maar… en let nu op lezers… dan ZEGT de redactie dat ook tegen de reageerder die de dommigheid inzond!
    "Uw inzending voldeed niet aan de door ons opgestelde eisen om die te publiceren!"
    Met de toevoeging er achteraan: "Dat is dan wel onze mening, als redactie, die u terecht betwisten kunt omdat wij ook niet het exclusieve recht op de waarheid kunnen claimen."
    Voordeel ervan: de reactant wordt niet geschoffeerd en blijft in zijn waarde en zal denken.. "die redactie begrijpt niks..; or what ever!"
    Daardoor ontstaat dan wel het zuivere beeld. De reageerder behoeft zich dan niet verongelijkt te voelen – hij kan immers menen dat die redactie ook maar dom is of andere overwegingen kent om mijn reactie niet te plaatsen.
    Op de Vkblogs heb ik even een discussie trachten op te starten omtrent het wel of niet gelegitimeerd weghalen van "ongewenste reacties" door Vkbloggers zoals hierboven zich meldde Off topic dat deed met de mijne.
    De stelling van mij is: vermeldt alle reacties, haal niets weg, en laat de lezer het eigen oordeel. Dat oordeel is per definitie niet meer te geven als men alleen maar het eigen standpunt wenst uit te dragen en doof en blind blijft voor de aangedragen alternatieven. Tenslotte houde men dan verder nog rekening met het onbetwistbare feit dat: "eenieder slechts voor eigen parochie preekt"; danwel – ten onrechte ! – dat standpunt niet wenst te toetsen in het publieke domein. Gelijk Off topic dat doet met mijn commentaren, en die hij verwijdert op zijn weblog terwijl hij een hetze tegen mij voert. Maar… idem ik Off topic behandel, dient de gehele pers en media behandeld te worden. En dat betekent:
    Men schrappe nimmer serieuze commentaren die niet geschreven zijn met boter- en/of chocoladeletters! Enig onderscheidend vermogen dicht ik dan die redacties wel toe maar ook de lezers kunnen er dan over blijven oordelen. Tot zover even. Voor meer info. verwijs ik naar m’n website. Groet! Jan Bouma
    ———————————————–
    En nu maar afwachten of hij hierop wilt reageren. Idem Last Summer die ook slechts zijn gepreöccupeerde standpunten wenst te horen zonder een weerwoord van mij. Want Off topic heeft mij geband van zijn weblog, zoals men weet. Een zwaktebod. Alleen de slappe dictator, die zijn standpunt niet kan verdedigen, komt tot zo’n maatregel. "Bek houden! Ik heb het hier voor het zeggen!"
    Ja,ja… Mooi niet; dus.Reactie is geredigeerd

  139. Aad Verbaast 22 oktober 2008 om 13:51

    @Jan: waar schreef je "schreef op 22-10-2008 12:23" Is mij niet duidelijk, maar wel van belang voor de reaktie die ik zou moeten schrijven op wat je schijft.
    ‘De context’ is immers belangrijk.
    Verder: over anoniem kunnen schrijven, heb ik een andere mening dan jij. Lees ook eens de waarschuwingen die op internet staan tegen de ‘gekken’ die rondwaren.. (ieder mag zich hierdoor wel of niet door aangesproken voelen).
    Het breed gedragen advies is daar: geen persoonlijke gegevens in publiek toegankelijk sites.
    Het Vblog is publiek. Dus!
    Ik ben er wel voor dat de gegevens beschikbaar moeten zijn bij de Vblog redactie.. Ook voor reageerders (zoals jij) die van buitenaf komen. Dus officiele registratie al daar, voordat je kan reageren (mag dan anoniem) heeft bij mij de voorkeur, zou een verbetering zijn.Reactie is geredigeerd

  140. jan bouma 23 oktober 2008 om 21:50

    @Aad 22:10 ; 1351
    …en dus een dagje later. Ja. Ik ben van mening dat je je nooit moet laten muilkorven in het uiten van je mening. Als de idioot je daarop wilt aanvallen, kun je slechts een beroep doen op de bescherming van de overheid.
    Mooi voorbeeld.
    Mijn goede vriend de columnist H.J.A. Hofland vertelde mij eens dat een zekere meneer "Blauw" zijn woning in Amsterdam kort en klein was komen slaan vanwege een hem niet welgevallige column. Besmeurde ook het interieur… vandaar de naam "meneer Blauw" want hij had alles onder de blauwe verf gesmeerd.
    Moet men dan zwichten voor de terreur van de idioot? Je kunt zeggen: "ja, uit praktische overwegingen doe ik dat maar, want de rechtsbescherming is niet toereikend". Je snapt ook wel dat je hierdoor dan buigt voor "de idioot" en de (veronderstelde) rechtsbescherming, die elke burger behoort te ondervinden, maar die dan wel tot een aanfluiting maakt.
    Ik ben hier toch consequent in. Dus ik zou ook inderdaad liever gezien hebben dat jij zegt: "Ik ben Aad verbaast" maar mijn echte naam is… "Huppelepup!"
    Je kunt namelijk niet als ‘pseudo-entiteit’ je eigen werkelijke identiteit verhullen. Als ik jou zou moeten kunnen dagvaarden dan kan ik die dagvaarding sturen aan een zekere, maar onzekere! – ‘Aad verbaast’ te Lutjebroek. Maar die komt dan niet terecht.
    Daar staat weer wel tegenover dat ik geen problemen met je heb want je bleek voor mij geen tegenstander; in het tegendeel! Dus ik ken je eigenlijk wel, en goed genoeg. En dan neem ik wel genoegen met meneer "X" ofwel ‘Aad verbaast’. Dan is mij de naam lood om oud ijzer. Laat onverlet de dictatuur van de idioten, zoals hierboven omschreven, dat die ontoelaatbaar is. Het liefst zag ik namelijk een ordentelijke rechtsstaat waarbij jij, en eenieder ander, gewoon overal zijn eigen naam onder zijn eigen mening zou kunnen en moeten vermelden. En dan heb ik het over een basisprincipe van de menselijke waardigheid. Ik werk er niet aan mee om dat principe verder te ondermijnen.

  141. Aad Verbaast 24 oktober 2008 om 12:42

    @Jan: ik zie je punt.
    Daarom ben ik er ook een voorstander van (we kennen ook het recht op privacy) dat de Volkskrant mijn identiteit kent.. En die kennen ze. Maak ik het te bont dan weten ze me te vinden. Het Ministerie van Justitie ook overigens op basis van het NET-vekeer wat ik genereer vanaf mjn IP nummer..
    Dat lijkt me een prima systeem.
    En dan hoef ik niet mijn naam, adres, banknummers, sofinummers etc op het www te gooien. Integendeel.
    Maar er komt nog wel eens een blogje op van me over dit onderwerp..

  142. jan bouma 25 oktober 2008 om 10:17

    @Aad
    Ja, goed idee om hier eens wat helderheid over te gaan verschaffen. De kwestie speelt voortdurend hoog op met personen die ik niet goed ken en die, net als meneer "Blauw", mijn "huis" (lees: boek) of integriteit willen besmeuren. Enfin… We zien wel; of niet.

Geef een reactie

Vul je gegevens in of klik op een icoon om in te loggen.

WordPress.com logo

Je reageert onder je WordPress.com account. Log uit / Bijwerken )

Twitter-afbeelding

Je reageert onder je Twitter account. Log uit / Bijwerken )

Facebook foto

Je reageert onder je Facebook account. Log uit / Bijwerken )

Google+ photo

Je reageert onder je Google+ account. Log uit / Bijwerken )

Verbinden met %s

%d bloggers liken dit: