Aad Verbaast

te gek voor woorden eigenlijk

Regeren is vooruitzien..terugkijken ook. Het Uruzgan-dossier..

Twee jaar geleden werden allerlei eisen gesteld voordat de meerderheid van de  tweede kamer akkoord ging met  ‘onze missie’ naar Afghanistan/Uruzgan.

Maandag vind ‘het debat’ plaats over verlenging van deze missie. Hoogste tijd om terug te kijken.. Welke eisen werden er, zo al, toen, links én rechts, gesteld? Een overzicht:

2006 De PVDA had meerdere eisen:
1. unaniem kabinetsbesluit.
2. serieuze kansen voor wederopbouw in Uruzgan.
3. strikte scheiding tussen terroristenjacht Enduring Freedom en opbouwmissie ISAF
4. Amerikanen buiten de deur houden.

Het CDA had ook zo zijn eisen:
1. Soldaten moeten voldoende uitgerust zijn (leuk die dubbele betekenis overigens..)
2. Duidelijke afspraken over de commando structuur.
3. Garantie voor haalbaarheid van wederopbouw.

VVD: Kamp (destijds minister van Defensie) :
1. kosten 360 miljoen.
2. Kamp beloofde plechtig dat de “Nederlandse jongens en meisjes in de zomer van 2008 zonder meer thuis zouden zijn.”

De uitkomst van ‘het debat’ begin 2006:
Verhagen (toen fractievoorzitter): “De CDA fractie heeft na een zorgvuldige afweging gebaseerd op feiten vertrouwen in de missie naar Uruzgan en stemt in met het uitzenden van militairen voor een periode van twee jaar.”
Bos (toen fractievoorzitter): De PVDA stemt in, er zijn afdoende garanties gegeven.
D66: we weten hoe dat is afgelopen…
Ruime kamermeerderheid: It giet oan!!

De huidige balans van  ‘onze missie’:
1. Kosten al ruim 600 miljoen….
2. Nu inmiddels spreekt de politiek dat het feitelijk een vechtmissie is met een opbouwcomponent..
3. Bekend is dat Nederland meedoet aan Enduring Freedom (op kleine schaal?, maar toch)..
4. Amerikanen zijn  (uiteraard niet) buiten de deur..
5. Genoeg berichten dat ‘onze jongens en meisjes’ onvoldoende zijn ‘uitgerust’, en ja in de dubbele betekenis ervan..
6. Maandag beslist ‘de kamer’ over verlenging: weggaan zou toch kapitaalvernietiging zijn..
7. En de doden………
8. De Taliban heeft zich weer meester gemaakt van vele gebieden. (zie ook een interessant plaatje in de Volkskrant van vorige week over de oprukkende Taliban)..
9. “zonder meer thuis” in 2008, is niet zonder meer.

En dan lees ik recent (als een van de klappers op vele vuurpijlen):
“Nu blijkt dat de NAVO compleet was vergeten dat Nederland eigenlijk in augustus 2008 zou vertrekken uit Uruzgan. Althans, een brief van twee jaar geleden, waarin het kabinet de einddatum noemde, raakte  volgens VVD-kamerlid Hans van Baalen zoek op het NAVO-hoofdkwartier in Brussel”.
De NAVO ‘vond’ de brief pas deze zomer, tja toen was het te laat om nog ‘overnemers’ te vinden…. Wie ligt er dan wel niet allemaal te slapen?

Tussentijdse samenvattende conclusies (van mij):
1. Ik kan maar niet overtuigd raken van de visionaire kracht van onze volksvertegenwoordigers..
2. Er is veel ‘vergeten’…

Het komende debat maandag over verlenging van de missie.
Ach, ik ga niet eens meer de eisen opsommen en becommentariëren, die nu weer allemaal worden gesteld.
De historie heeft bewezen dat deze eisen weinig visionair waren, niet to-the-point,  en net zo makkelijk ‘vergeten’ worden respectievelijk zonder sanctie zijn.

Vooruit, ik pik er toch één uit: een kamerdelegatie ging vorige week op zoek naar De hoop Scheffer in Brussel. Om voldoende zekerheid te krijgen dat het eind 2010 echt afgelopen moet zijn!  Er moet zelfs een brief komen! (tip: inlijsten die brief, anders raakt die nog kwijt)… met garanties…

De partijen rollen over elkaar heen om maar zo lang mogelijk te melden dat dit ‘een van de moeilijkste beslissingen is die een Kamerlid kan/moet maken’.
Het understatement van het jaar: als je iets niet kunt (vaardigheid) is het uiteraard heel moeilijk.  Moet je wat anders gaan doen, zou ik zeggen.

Maandag besluit de kamer dat de missie doorgang vindt, met een ruime meerderheid. ‘’ Een moeilijk  besluit” zal er gezegd worden. En “heel zorgvuldig” genomen…
De SP was tegen en blijft tegen.. Met respect: visionair – in deze.

Achteruitkijkend ga ik nu vooruitzien:
1. Arme ‘onze jongens en meisjes’..
2. Arme Afghanen..
3. In de agenda staat nu al 2009 geprikt: het kamerdebat over verlenging van de missie (help we kunnen er nog niet weg)..
4. De eisen, voorwaarden, en verwachtingen van 2007 blijken in 2010 volstrekt achterhaald..
5. Jaap ‘onze’ Hoop Scheffer is weg, en er is een nieuw kabinet..
6. Er wordt gesproken over ‘voorgangers’..
7. en ‘nieuw bloed’: in de kamer en op het slagveld.. de slagvelden..we zitten dan ook in Darfur..

En: ‘regeren is vooruitzien’ streep ik nu door in  mijn ‘van Dale’ (blz 2907).

Enduring freedom? We zijn in oorlog….!

Enkele bronnen:
missie afghanistan, dossier
Missie Afganistan bijna rond kabinetsbesluit Uruzgan
ISAF werkt keihard in de marge
NAVO weet Nederland in 2010 echt weg uit Uruzgan
Uruzgan Steeds meer irritatie in debat over missie
actie 5 voor 12 voor aanvang uruzgan debat tweede kamer Zie ook (op 16 december toegevoegd hier) de Vblog van A.J. Cornelese: Andere beschavingen. Wat moet de Navo in Afghanistan

62 Reacties op “Regeren is vooruitzien..terugkijken ook. Het Uruzgan-dossier..

  1. jan bouma 15 december 2007 om 09:32

    @Aad
    Laat ik het spits afbijten..; complimenten voor de "opbouw" van je onderwerp. Wordt min.van defensie! En besef dan dat Nederland "basically" weinig zal kunnen uitrichten in Afghanistan. Oorlogsverslaggever Karskens waarschuwde er al voor. Het is het onnozele idee, over ’s werelds maakbaarheid, door en van naties die niet over de mondiale ‘tools’ beschikken om die "maakbaarheid" te realiseren. Wereldwijd zie je een ontwikkeling (na "de Overwinning van het Westen op het communisme") die dat zegevierende individualisme ook laat gelden voor de domeinjagers en krijgsheren overal ter wereld. Ieder z’n eigen koninkrijkje als gevolg! De rest, wat er nog meer over te zeggen is, heb ik ergens gelezen… Hahaha.. groet! jb

  2. Aad 15 december 2007 om 10:07

    @jan:
    Bedankt voor je reaktie. Ik besef inderdaad dat Nederland (en anderen) daar niets goeds kunnen uitrichten..
    En ik heb ook grote moeite dat er een trend lijkt dat we onder het opgewekte angstsyndroom (strijd tegen terrorisme) in oorlog worden getrokken en westerse landen (met USA – bush voorop) meer oorlog voeren dan de afgelopen 50 jaar…
    Mar ja: de strijd gaat door! De olie en het water gaat immers opraken. Zit er dan toch een soort visie achter?
    En: Afghanistan zit vol titanium – een strategisch militair materiaal….. Dat weten maar weinig mensen.
    Waarom dacht je dat Rusland er zat?
    En vlak daarvoor bijna China.. de Russen waren ze toen net te snel af.

  3. Vroems 15 december 2007 om 11:00

    Je hebt er iets meer woorden voor nodig dan ik.
    Maar het is dan ook beter beargumenteerd.

  4. jan bouma 15 december 2007 om 11:12

    @Aad
    Het is een krankzinnig ingewikkeld verhaal waarin talloze factoren een rol spelen. Men trachte desondanks de hoofdzaken van de bijzaken te onderscheiden, waar dan ook VOORAF weer overeenstemming over zou moeten bestaan tussen 192 naties, die de wereld kent, wat "hoofdzaken" en "bijzaken" zijn in een mondiale visie ter oplossing van de als zodanig te definiëren wereldproblemen.
    Ga er maar aanstaan!
    Ik las het ergens; het had te maken met een reorganisatie – topdowngericht – van het wereldbestuur. Zoiets van: "wereldburgers aller landen verenigt u!"

  5. Aad 15 december 2007 om 12:24

    @vroems:
    Ik plak je bijdrage waar je naar verwijst hier gewoon even bij, een mooie aanvulling, of voorloper..
    Afghanistan.
    Geen nieuws van het oostelijk front:
    We zijn op een hopeloze missie.
    En vastberaden om door te gaan.
    Want we boeken vooruitgang.
    Zegt de generaal.
    Nee geen opbouw.
    Ja te weinig mankracht.
    Onze dappere jongens en meisjes doen hun best.
    Ja slachtoffers.
    Ook veel burgers.
    Maar we gaan door.
    Nee, niet in de steek laten.
    Nog een paar jaar.
    Dan kunnen we weg.
    Met een goed gevoel.Reactie is geredigeerd

  6. Aad 15 december 2007 om 12:36

    @jan: ik gooi er nog eens een tweedeling tegen aan:
    Er zijn mensen die het argument gebruiken ‘dat alles heel complex’ is, en daaruit proberen kracht te ontlenen in discussies, door daar tevens mee te suggereren dat zijzelf zo slim zijn dat ze het wel kunnen begrijpen.
    Een andere groep probeert extreem te simplificeren (bijvoorbeeld neoconservatieven) dat het ook lijkt of ze boven de materie staan (het overzicht en grote lijnen).
    Van beide benaderingen kan ik niet warm worden.
    Afijn, ik hou wel van wat nuance, en om ‘te laten verbazen’, en mensen zelf maar na te laten denken.. en daar naar te luisteren. Een leuk proces..
    Ik mag er dus graag links en rechts wel eens een stelling in gooien.. Aanzetten tot denken dus.. Werd er maar meer gedacht, en minder geroepen..

  7. Marie 15 december 2007 om 12:42

    Valt dit onder kiezersbedrog??

  8. Marie 15 december 2007 om 12:44

    en nog een:
    is er bij politici sprake van een zorgwekkend hoog percentage geheugenverlies?

  9. Aad 15 december 2007 om 12:48

    @marie:
    Kiezersbedrog: ja, ik denk het wel. Maar om een tegenvraag te stellen: is dat niet een belangrijk kenmerk van de politiek? Dus eigenlijk ook weer normaal.
    Geheugenverlies: ja opvallend. ik heb extra interesse voor Alzheimer, zie mijn blogs daarover.
    Ik kan me niet ontrekken aan het gevoel dat mogelijk Alzheimer ook in de kamer/Navo een factor zou kunnen zijn. (brieven kwijtraken.. niet meer weten wat gezegd is etc..)Reactie is geredigeerd

  10. jan bouma 15 december 2007 om 13:09

    @Aad en Maria
    Elke discussie, n’importe welke, zal afhankelijk zijn – qua uitkomst – aan de te stellen parameters. En waarover VOORAF consensus dient te bestaan tussen de discussianten. Anders is eenieder met z’n eigen "kerk" en eigen "waarheid" bezig…
    Die van mij zijn per definitie "mondiaal" (je hebt namelijk geen andere keuze!)
    Zodra jullie dit onderkennen begin ik terrein te winnen.

  11. Aad 15 december 2007 om 13:14

    @jan
    Interessant punt, en lijkt me een verstandige als het debat losbarst. Niet mondiaal (daar is van bewezen dat dat onhaalbaar is). Laten we beginnen om voorafgaand aan elk debat de debaters (engels) eerst de regels te laten vaststellen.
    Goed nieuws: deze zijn al vastgesteld: de volkskrant heeft hiervoor regels opgesteld (staan op de site). Als je meedoet dan heb je je daar aan te houden.
    Ik neem aan dat je dat doet.
    Dus daarmee is je vraag/stelling beantwoord…
    Of wil je nog meer regels, Jan? Ik hou wel van vrijheid in denken, zijn, en uiten.Reactie is geredigeerd

  12. tandwielfabriek 15 december 2007 om 14:52

    Goed overzicht. Ik mag hopen dat de kamerfracties op een vergelijkbare manier hun informatie hebben gerangschikt.
    Ik bespeur bij vele politici (ook bij mezelf) een soort wensdenken ‘dat het goed moet komen’. Terwijl ik diep van binnen weet dat dit land niet op een fatsoenlijke manier te besturen valt. De olievlek strategie blijkt in praktijk niet meer dan een spatje inkt.

  13. Aad 15 december 2007 om 15:04

    @tandwielfabriek.
    Dank voor het compliment.
    Wensdenken: de hele situatie lijkt een beetje van ‘we kunnen niet meer terug’ dus laten we er nog maar het beste van maken. Dan komt wensdenken wel boven ja. Het komt allemaal wel goed, en zo…
    Catch 22 situatie waar we in verzeilt zijn geraakt, willens en wetens.
    Trouwens was catch 22 ook niet een oorlogsfilm??

  14. Hans de Koning 15 december 2007 om 15:13

    @AAD: Ik citeer even een citaat van jou: ""Nu blijkt dat de NAVO compleet was vergeten dat Nederland eigenlijk in augustus 2008 zou vertrekken uit Uruzgan. Althans, een brief van twee jaar geleden, waarin het kabinet de einddatum noemde, raakte volgens VVD-kamerlid Hans van Baalen zoek op het NAVO-hoofdkwartier in Brussel".
    De NAVO ‘vond’ de brief pas deze zomer, tja toen was het te laat om nog ‘overnemers’ te vinden…. Wie ligt er dan wel niet allemaal te slapen?"
    O.m. Neerlands Hoopje in bange dagen Scheffers, maar ja die was dan ook nog moe van het "brownnosen" samen met Balkenende bij Bush op het ontbijt.
    Verder complimenten voor de opbouw van je stuk; wat een werk zeg al die bronnen bijhouden.

  15. Hans de Koning 15 december 2007 om 15:24

    @tandwielfabriek /citaat: 15-12-2007 14:52
    Goed overzicht. Ik mag hopen dat de kamerfracties op een vergelijkbare manier hun informatie hebben gerangschikt.
    Ik bespeur bij vele politici (ook bij mezelf) een soort wensdenken ‘dat het goed moet komen’. Terwijl ik diep van binnen weet dat dit land niet op een fatsoenlijke manier te besturen valt. De olievlek strategie blijkt in praktijk niet meer dan een spatje inkt."
    We kunnen deze hele geschiedenis ook naar Postbus 51 mailen met de vraag of ze hem door willen sturen naar de fractievoorzitters. Dan hebben WIJ onze burgerplicht tenminste gedaan. Ideetje Aad?

  16. Aad 15 december 2007 om 15:28

    @hans: ja als we moeten vertrouwen op de Navo als bondgenootschp, moeten we ons wel afvragen of dat wel in goede handen is, als hun administratie niet eens op orde is….
    Niet kunnen administreren maar wel oorlog voeren.
    Ik heb altijd geleerd dat oorlogen al duizenden jaren gewonnen of verloren worden door één ding: een goede logistiek.. en interne communicatie.
    Geeft te denken over de kansen deze oorlog ‘te winnen’toch?

  17. Vroems 15 december 2007 om 15:40

    Wat heeft het voor zin om oorlog te voeren als je weet dat je toch niet kunt winnen?
    In 1940 waren we na 5 dagen al zo wijs.
    Dat maakt de discussie een stuk minder complex, vind ik.
    Er is nu al voorzichtig sprake van onderhandelen met de Taliban. Ik hoop wel dat ze Brugman meenemen als lid van de delegatie… Is wezenlijk niets anders dan bakzeil halen met iets minder gezichtsverkies.
    Maar goed, zo gaan die dingen

  18. peter louter 15 december 2007 om 15:53

    Aad, handig overzicht. Ik ben een zwenker. Van 70% vóór de missie, ben ik inmiddels 60% tegen.
    De Taliban is een probleem van de islam. Daar moeten we het dan ook neerleggen.
    De Afghaanse regering moet maar een beroep doen op de moslimnaties voor hulp

  19. Aad 15 december 2007 om 15:57

    @vroems, die had ik er nog bij kunnen zetten ja. Bedankt voor de tip, een leemte.
    Een geheel nieuwe ontwikkeling in het denken: in 2005: Taliban uitroeien, het zijn terroristen (het Westen hangt het principe aan nooit te willen praten met terroristen). En nu ineens: laten we gaan praten met de Taliban.
    (er zijn ook gematigde Talibanners schijnt het)
    Waren die er dan toen niet??
    Wie het allemaal nog snapt mag het zeggen…
    Ja, het lijkt wel een soort capitulatie.. capituleer dan maar zou ik zeggen..

  20. jan bouma 15 december 2007 om 15:57

    @Aad in reactie op je comment van 13.14 uur:
    "Niet mondiaal (daarvan is bewezen dat dat onhaalbaar is)" einde je quote.
    Dat is een a-prioristische, en onbewezen stelling, m’n waarde! Je ontkent daarmee de flexibiliteit (en beoordeling) van nieuwe argumenten die in ogenschouw kunnen worden genomen zodra…. die aangedragen worden! En dan vervolgens ook in ogenschouw MOETEN worden genomen.
    Sluit je je daarvoor af levert dat dat godsgruwelijke geborneerde denken op waartegen ik me verzet. Het bij voorbaat uitsluiten van elk denkbaar argument is niet wetenschappelijk. Allerminst gezien vanuit de filosofie.
    Toch ben ik ingenomen met de richting van dit debat.

  21. Aad 15 december 2007 om 16:04

    @Jan,
    Ik ga mee met je laatste zin: ik ook.

  22. Aad 15 december 2007 om 16:05

    @Peter: bedankt voor je reactie, waardeer ik erg.Ik denk dat je met je suggestie voor oplossingen een goede suggestie geeft.Waarom staan dergelijke naties dan niet te springen?Of zien ze Afghanistan niet als een probleem. Wij (westen) wel, maar ik betoog ook dat het geen probleem is.. Het is een door ons gemaakt probleem, wat we vervolgens zelf gaan oplossen.Dat houdt je wel bezig… Veloren energie..

  23. Denkwater 15 december 2007 om 16:12

    Regeren is vergeten wat er gezegd is door jezelf.

  24. Aad 15 december 2007 om 17:07

    @Denkwater: leuk!
    en wat dacht je van: de leugen regeert.
    En de parlementsenquete naar de start van het hele verhaal Uruzgan is behendig buiten de deur gehouden: Top Secret!!Reactie is geredigeerd

  25. jan bouma 15 december 2007 om 17:15

    @allen
    Een van mijn stellingen luidt: "de positiebepaling van de waarnemer bepaalt diens blikveld!" En deze stelling zou gegrifd moeten worden in de filosofische annalen!
    Mijn blikveld is per definitie mondiaal: "Mein Feld ist die Welt!"
    Dus dien je dan ook alle obstakels te zien die liggen tussen "de probleemstelling" en "de oplossing".
    Voorbeeld: als de heroïneteelt (papaverplant) in Afghanistan een inkomensprobleem is voor de inwoners als je die wilt verbieden, dien je dat inkomensprobleem voor de inwoners op te lossen.(tegelijkertijd dan dienend ons belang dat er geen heroïne naar de Westerse wereld wordt "geëxporteerd"). Maar laat die mensen niet verrekken met het platbranden van die plantages terwijl er niks tegenover gezet wordt. De materie is complex: handel dan dienovereenkomstig integraal met je oplossingen.
    De belangen van "de krijgsheren" heb ik hier ten dele ook mee beantwoord doch nog niet volledig.

  26. peter louter 15 december 2007 om 17:15

    Aad, we hebben het probleem niet gecreëerd. Dat hebben de Russen gedaan. Daarna namen de Mujahedin het over, die werden verjaagd door de Taliban die een schrikbewind voerden dat karrevrachten met vluchtelingen heeft veroorzaakt. De Taliban zijn weer verslagen door krijgsheren met steun uit het Westen.
    Het is een verkeerde voorstelling van zaken om de nieuwe opkomst van de Taliban te zien als antwoord op de aanwezigheid van Westerse militairen. Zonder hen zou de Taliban Afghanistan weer onder de voet lopen.
    De moslimstaten geven niet thuis omdat ze anders
    vergeldingen mogen verwachten van rebellen in eigen land. Maar ze moeten maar eens door de zure appel heenbijten.
    Voor een opbouwmissie zou ik onmiddellijk tekenen.
    Nu het een vechtmissie is geworden moet de NAVO zich terugtrekken en de zaak aan de moslimnaties overlaten. Anders zal er aan die kant nooit beweging komen.
    In feite vechten we hun strijd tegen de extremistische islam.

  27. Aad 15 december 2007 om 17:33

    @ Peter:
    even een misverstand wellicht opruimen. Ik ben daar ook niet duidelijk in geweest in mijn reaktie zie ik nu (herlezend).
    Als ik het heb over het probleem creëren dan bedoel ik het probleem in de volgende definitie: een huidige oorlog/bezetting van Afghanstan om de Taliban te verdrijven. Dat was ‘onze’ (Westerse) keuze om dat te doen. We hadden dat ook niet kunnen doen. Dan dragen we (westen) dus ook de verantwoordelijkheid dat gecreëerde probleem (de consequenties daarvan) weer op te lossen. Een zware last.
    In dat licht was mijn opmerking.
    Voor de rest onderschrijf ik geheel je analyse/conclusie. Bedankt.
    Met een kleine kantekening: nu we er zitten: ok, opbouw (zie bovenstaande redenering), hadden we er niet gezeten, dan lijkt me een opbouwmissie in Afghanistan ook geen haalbare kaart en nog afgezien daarvan: er valt veel op te bouwen in de wereld, laten we dan daar onze energie in steken.Reactie is geredigeerd

  28. Aad 15 december 2007 om 17:43

    @ Jan: integraal vroeg je om. Uiteraard is het complex…
    Maar afgezien daarvan wil ik wel integrale visie neerzetten.
    Begint het niet met een drang om anderen een systeem (ons systeem) op te leggen, respectievelijk ‘hun’systeem te veroordelen?
    Is het niet het oeroude bijbelse concept: de uitverkiezing, waar wat tegenover mag staan?
    Daar worden al duizenden jaren oorlogen mee ‘goedgepraat’.
    Daarmee nog maar een aangevend: laat de Afghanen de Afghanen… Of zoals Peter Louter terecht aangeeft: laat hun eigen vrienden en kennissen het voor hen oplossen..
    Respect betekent ook dat je een ander (bv Afghanistan) laat verworden tot waar ze zelf naar toe groeien.
    Ook al zie je dat met afgrijzen tegemoet (vanuit de eigen perceptie).Reactie is geredigeerd

  29. jan bouma 15 december 2007 om 18:05

    @Aad
    Nee! Er zijn wel degelijk universele menselijke voorwaarden geformuleerd die mondiaal toepasselijk zijn verklaard door het Handvest van de rechten van de mens. @Maria maakt dan bezwaren tegen het woord "universeel" en met mijn instemming maakt ze daarvan: "kosmopolitisch".
    De algehele vrijbrief bestaat niet als je elke wereldburger per definitie dezelfde rechten wilt toekennen; ook in menselijke waardigheid, inkomen, de keuze in vrijheid van opleiding, geloof etc. Ergo:
    Ga naar dat nieuwe, herziene, wereldbestuur dat dat onderkent met terzijdestelling van de deelbelangen van de naties die daarmee strijdig zijn.

  30. Aad 15 december 2007 om 18:20

    De universele rechten van de mens, is een geweldig en krachtig document..
    Maakt optimistisch dat zoiets toch ooit tot stand is gekomen.. Er is nog hoop.Reactie is geredigeerd

  31. Vroems 15 december 2007 om 18:47

    @ Peter Louter.
    Zoals je zelf al zegt: er is geen islamitisch of Arabisch land dat zijn vingers wil branden aan Afghanistan. En geef ze eens ongelijk. De meesten hebben al genoeg sores binnen eigen grenzen.
    Dus zullen we die optie verder buiten beschouwing laten?
    @ Aad.
    Dus laten we de Afghanen uit respect voor hun recht tot zelfbeschikking in hun eigen sop gaar koken.
    Beetje wrang.
    Maar zo zal het wel gaan, vrees ik.

  32. jan bouma 15 december 2007 om 18:52

    @Aad : 18.20 uur
    "Er is nog hoop" zeg je. Terecht! Laten we dan wel met z’n allen onderkennen de obstakels die zullen verhinderen dat die "hoop" inhoud zal krijgen. Dan moet er veel gebeuren in het denken van de mens. Daarvoor: zie: http://www.villamithras.com/Extraatje.htm
    Naar mijn inschatting moeten dan die voorwaarden vervuld worden die "de hoop van de mensheid" inhoud zal geven. "Pick your choice!"
    U ziet maar, of niet.

  33. maria 15 december 2007 om 18:52

    Aad, belangrijk met een historische kijk op het geheel.
    Jan : @Maria maakt dan bezwaren tegen het woord "universeel" en met mijn instemming maakt ze daarvan: "kosmopolitisch"
    O dank je zeer.

  34. Aad 15 december 2007 om 18:54

    @vroems.
    Ja, maar is dat niet de zuivere uitleg van zelfbeschikking?
    Een oud chinees spreekwoord zegt: elk volk krijgt de regering die het verdient.
    Klinkt hard wellicht, maar is het niet..
    Dat is ook respect betonen.
    Want wie zijn ‘wij’ om hun te gaan vertellen wat goed voor hen is…
    Wat is goed?? Weten wij dat en zij niet??
    @maria, bedanktReactie is geredigeerd

  35. Vroems 15 december 2007 om 19:02

    @Aad
    Het klinkt hard, en het is het ook. De Afghanen weten vast wel wat goed voor ze is. Maar ze hebben niets te kiezen. Het enige wat ze kunnen doen is buigen voor de groep die het sterkste is. Ik geloof niet dat dat iets met zelfbeschikking te maken heeft hoor. Meer iets met middeleeuwse machtsplitiek.

  36. Aad 15 december 2007 om 23:10

    @vroem.
    Je hebt denk ik wel gelijk, want zoveel zal er voor het volk wel niet te kiezen zijn geweest.
    Maar de vraag is of dit nu wel zo is, of ooit gaat worden.
    En ja, wij noemden het middeleeuwse toestanden daar. Maar mijn gevoel zegt ook: dat zijn wel allemaal onze westerse percepties, het zijn onze systemen, die we daar opleggen.
    Ik probeer bescheiden daarin te zijn (let wel, ik hang die principes ook aan, democratie, vrije meningsuiting etc.) in de zin: wie zij wij? Diegenen die (namens wie??) de waarheid in pacht hebben? En nog sterker, mogen ‘we’ die dan opleggen aan anderen?

  37. Aad 16 december 2007 om 00:40

    @vroem.
    Maar even helemaal terug naar af.. voor 9/11 had vrijwel niemand van Afganistan gehoord. Wel misschien dat de Taliban er een islamitische staat had gevestigd, wel misschien dat er ‘middeleeuwse’ toestanden heersten, wel misschien dat op grote schaal eeuwenoude Boedha’s werden opgeblazen door de Taliban.
    Maar niemand bekommerde er zich om. Het was ver weg….
    Tot 9/11.
    Bin laden zat er toch achter?
    De Taliban verleende Bin laden gastvrijheid. Ook schurken dus.
    Amerika was heel erg boos.
    Amerika riep: we will hunt them down, we will smoke them out!!
    En binnen de kortste keren werd Afghanistan overrompeld. De Taliban er uit geknikkerd. En Afghanistan bezet en (later) er een regering in gezet..
    Bin Laden is nooit gevonden.
    Wel interessant dat terugkijken.
    Waar het mee starte (de ‘vrijbrief’) daar heeft niemand het meer over.
    Het is nu geworden: opbouwmissie, arme afghanen, je kunt die mensen niet aan hun lot overladen, ze hebben democratie nodig etc.
    Zo zijn er tientallen landen, met geen voedsel, geen infrastructuur, geen water etc… Waarom zitten we daar dan niet??
    We kwamen er maar met een reden: Bin Laden en alles waar die mee bevriend was uitroken.. en niet voor de arme Afghanen… (die inderdaad heel arm zijn)
    Dat niet gelukt..
    Nu moeten we zelf de puinhopen opruimen die we zelf hebben gecreëerd, onder nieuwe voorwendsels.. Er is geen weg terug.
    Wat is dan hard.. Wie is dan hard.. Voor wie.
    We hadden er nooit moeten zitten…
    Met ‘we’ bedoel ik hier het bondgenootshap van de westerse landen, zoalsdat wordt genoemd..
    Wij (Nederland) maken daar deel van uit..
    En de miljarden en miljarden die dit al heeft gekost, hadden we kunnen besteden om bijvoobeeld voor de echt armen in de wereld te zorgen dat ze gewoon water kunnen drinken. Of wat medicijnen te kopen voor ze, omdat etc. etc. etc.
    Maar ja, daar zit geen Bin Laden, Olie, Water, of Titanium.
    En nu ga ik naar bed, het was weer een boeiende dag!

  38. jan bouma 16 december 2007 om 10:14

    @Aad
    "…en ik ben net wakker!"; maar dat ben ik eigenlijk altijd! Je bent nog een tussenfase vergeten hierboven, Aad. De Amerikanen leverden de wapens en de Sting-raketten aan Bin Laden en de Mujadehien (Taliban) waarmee de Russische helikopters uit de lucht werden geschoten; weet je nog! De Koude Oorlog was nog flink gaande; vervolgens werden de Russen het land uitgejaagd; Taliban aan de macht en DAARNA waren zij weer de terroristen (terecht); zie idem de gang van zaken met Saddam Hussein tijdens de Irak-Iran-oorlog…
    Hoe nu verder?
    Als je de variëteit van alle belangen inventariseert waaruit "de pacificatie" zou kunnen volgen moet je een soort duivelskunstenaar zijn. Ik heb (bijvoorbeeld) de onuitblusbare haat gezien in de ogen van een jonge Afghaan omdat hij zich vernederd voelde door "die arrogante Westerling" (psychologisch inzicht om mensen als mensen te zien; het klinkt eenvoudig maar is het niet) Zie "de uniformen" optreden als een deur van een van die schamele bouwsels ingeramd en geforceerd wordt. De Nederlanders hebben een minder provocerend optreden maar zijn in de minderheid. Voorts krijg je "de uitkoop"; het tevredenstellen van al die krijgsheren en gangsters die de bevolking weer onder de duim hebben. Uiteindelijk denk ik dat je het niet zult redden, ook niet op andere plaatsen op de wereld waar soortgelijke conflicten spelen (Sudan en Darfur, Kosovo, Nigeria, etc.) zonder die voorgestelde topdown-reorganisatie van de wereldbesturing. "De" criminelen die wereldwijd aan de macht zijn kunnen immers niet verwachten dat zij, als "spin-off" van hun bewindvoering, hun chaos en ellendeveroorzaking zouden kunnen oplossen.
    Al met al een aardige zondagochtendpreek… groet! jb

  39. Vroems 16 december 2007 om 12:00

    Ja, het was een aardige avond.
    Denk jij er wel een beetje om dat je op tijd naar bed gaat vanavond Aad?Reactie is geredigeerd

  40. Aad 16 december 2007 om 12:25

    @ Jan Bouma..Je begin. welkome aanvulling Jan. Ik hoorde gisteren (dat was mij niet bekend maar had ik kunnen weten…) dat Israel wapens in het verleden aan Hamas heeft gegeven.. Men vond toen dat dat een goede zet was om ze te versterken. Het zou tegenwicht geven aan de Al Fatah beweging..Tweede gedeelte: mijn samenvatting: als je rotzooi trapt, dan krijg je rotzooi, en zit je er meestal zelf in, zal het tegen je keren, en mag je/moet je, je eigen rotzooi opruimen.Maar is dat niet de samenvatting van de hele blog: trap geen rotzooi??

  41. Aad 16 december 2007 om 12:27

    @Vroem.
    Bedankt voor de goed zorgen. Ik kwam vanmorgen weer gezond op..

  42. Aad 16 december 2007 om 12:52

    @ Jan: mijn reactie hierboven op jou nalezend, wil ik geen misverstand met je hebben:
    Met ‘je’ bedoel ik niet zozeer ‘jij’ maar meer ‘men’. Daarbij bij het onderwerp van de blog blijvend.
    Maar dat gezegd hebbende: het is wel een algemeen toepasbaar gezegde, wat voor iedereen zou kunnen gelden…
    Ach, feitelijk een pleidooi voor verdraagzaamheid..

  43. jan bouma 16 december 2007 om 13:17

    @Aad
    @Maria voor zover ze hier en op haar blog meeleest…
    Kijk! Verdraagzaamheid?! Aad je hebt gelijk! Ik ben er ’n groot voorstander van. Maar je kunt niet de leugen en de waarheid tegelijk dienen; evenmin is het mogelijk om verdraagzaamheid te koppelen aan het begrip INTEGRITEIT als je geen besef hebt wat het laatste inhoudt.. Misschien ingewikkeld? Dan hoor ik dat wel. Ondertussen ging en gaat @Maria ten aanzien van beide begrippen onderuit op haar blog.

  44. Aad 16 december 2007 om 13:58

    @jan:
    Verdraagzaamheid is naar buiten gericht (jegens anderen).
    Integriteit is naar binnen gericht (‘je zelf’).
    Lijkt me niet zo ingewikkeld.
    En Maria is ‘mans’ (gekke uitdrukking eigenlijk) genoeg om jouw opmerking wel of niet te becommentariëren, ze zal er ongetwijfeld een verdraagzame én integere mening over hebben. Ik ga daar dus zelf niet maar niet op in.
    Alles is perceptie.Reactie is geredigeerd

  45. jan bouma 16 december 2007 om 14:33

    @Aad
    Alweer gelijk! Ik wacht af. Of je ook van Maria gelijk krijgt….

  46. philotuut 16 december 2007 om 20:39

    @Aad ‘regeren is vooruitzien’ streep ik nu door in mijn ‘van Dale’ (blz 2907). Dat men dit niet doet of kan wil tog niet zeggen dat dit niet het uitgangspunt is?

  47. philotuut 16 december 2007 om 20:48

    Zo hier en daar lees ik over het ontstaan van het probleem.Lastig want hiervoor moet je ver terug in de tijd.Vernam laatst dat J de doper zich na ruzie met jezus in het huidige iran gevestigd heeft.Dit kan evengoed de oorsprong van het probleem zijn.mvrgr

  48. jan bouma 17 december 2007 om 13:30

    @philotuut
    Toch nog ’n aardigheidje voor het begripsvermogen zoals ik dat zie:
    De pretentie om "vooruit te kijken" is a l t i j d aanwezig; men zou zich immers bij voorbaat wel erg "verloren voelen" als men (lees: de politiek; de regering) daar GEEN verwachting over zou hebben. Men gaat dan vervolgens p r o g n o t i s e r e n "wat er, zus of zo, en bij dan en dan, zal gebeuren of niet".
    De praktijk blijkt echter NOOIT te kloppen met de prognoses en de ondervonden werkelijkheid gaande het proces. Men komt dan – logisch- met AD HOC tot bijstellingen al gelang "naar bevind van zaken". Weer niks mis mee want "de praktijk" is nu eenmaal ALTIJD weerbarstiger en ongewisser dan welke (goedebedoelde) prognose omtrent de vermeende werkelijkheid.
    Ergo: met de beste bedoelingen "doet iedereen maar wat" en kijkt later, en stelt later "het handelen bij… inderdaad!… naar bevind van zaken!
    Nu wil ik in dat proces wat ingrijpen in een eerder stadium waarin wat ongewisse factoren BIJ VOORBAAT worden geëlimineerd. Hoe? Zie:
    http://www.villamithras.com/Extraatje.htm
    (met dank aan @Aads blog voor deze communicatiemogelijkheid)
    @Aad
    Op het nieuwe blog van Maria heb ik in feite jouw veronderstelling over "antwoorden" en "integriteit" vertolkt (die Maria zou hebben) en…. "de perceptie" daarvan zoals je zei. Ik wacht af. Groet! JB

  49. Aad 17 december 2007 om 15:52

    @Philotuut:
    Ik heb het slechts uit mijn van Dale gestreept, omdat ik wel zie dat het als uitgangspunt wordt gehanteerd, soms zelfs als axioma. Maar ik ben niet overtuigd, en wil er niet meer aan herinnerd worden als ik de van Dale raadpleg bij ‘regeren’..
    That’s all..
    Je opmerking over het ontstaan.. Zouden we niet al nog verder moeten teruggaan: de áppel bijvoorbeeld?
    Ik hoorde laatst een leuke ‘grap’ daarover: adam at van de appel, en we plukken er nog de zure vruchten van!

  50. Aad 17 december 2007 om 15:57

    @Jan:
    Bedankt voor je verstrekte inzichten. Heb het geprobeerd maar kan het niet fundamenteel oneens met je zijn in deze (grapje..)
    Ter aanvulling en voor de gedachte:
    Wat mij verwonderd: elke politicus zegt altijd onmiddellijk op vragen van journalisten (bv) die beginnen met ‘als’: daar geef ik geen antwoord op, dat zien we wel als dat ook werkelijk gebeurd.
    Aan de andere kant worden wel allerlei keuzen/beleid gemaakt op basis van verwachtingen (‘als’ dus).
    Lijkt in schrille tegenspraak.. Misschien wel weer eens een blogje waard..
    Ben nu bezig met andere voor te bereiden: over Hirsi Alin..

  51. jan bouma 17 december 2007 om 17:35

    @Aad
    "Uiteraard" scheppe men zich bij voorbaat de maximale vrijheid…; zo blijkt de HSL-lijn 3 x duurder uit te vallen dan de begroting… (in noem maar wat); maar dat wisten we "in den beginne" ook wel. En eigenlijk speculeert "de politiek" erop dat het domme volk een dergelijk "resultaat" op voorhand ook wel zal voorzien. Immers: als je iets voorziet… KAN het "resultaat" niet (meer) tegenvallen…!
    Idem opereert de politiek t.o.v. alle andere zaken.
    Op het wereldpolitieke toneel verzet ik toch wat bakens als men mij serieus wil gaan nemen..
    Ik blijf (noodgedwongen) nog maar even "de roepende in de woestijn" met die voorstellen.
    Brengt me op je in voorbereiding zijnde blog inzake AHA. In m’n boek heb ik (relatief) veel aandacht aan haar besteed (o.a. i.v.m. haar bemoeienis met Theo van Gogh en de Submission-film waar zij het script voor schreef).
    Nu maken @Maria en @An van den Burg zich vanaf de zijlijn bozig "dat AHA zelf eigenlijk niet zoveel betekent, in concreto dan, voor de vluchtelingen en de verdrukte moslima op de wereld". Ik glimlach dan slechts met mededogen over hun ("bozige") standpunt en oordeel want ZELF zijn die dames te beroerd om wat "fundamentele zaken" ZELF te benoemen. Dat deed AHA in ieder geval nog wel.
    Enfin… voorlopig hierbij even ’n voorzetje inzake AHA. Vermeldenswaard is verder nog voor je toekomstige blog over AHA dat @Lucida ook duchtig erover kan mee discussiëren, niet in de laatste plaats omdat zij ook mijn boek heeft maar ook, zoals ik begrepen heb, zij geregeld Ayaans Hirsi’s webblog vertolkt.
    Ondertussen:
    @Maria wil vrijblijvend, en zonder enig daadwerkelijk te tonen commitment, blijven babbelen tot St Juttemis. Zie haar weigering om mij INHOUDELIJK te antwoorden op haar lopende blog inz. De Swaan en AHA.

    @Philotuut:
    Daar heb je gelijk in. De allereerste foute uitleg omtrent de motivaties van ’s mensens handelen begon in het hoofdstuk Genesis met Adam en Eva… Zie ook mijn boek! Groet! JBReactie is geredigeerd

  52. jjw van waning 18 december 2007 om 12:13

    Aanbevolen Aad – goede recapitulatie van standpunten en nuttige gedachtenwisseling.
    Vanavond vindt vanaf 2015 het beslissendee plenaire debat plaats in de Tweede Kamer – te volgen via http://www.tweedekamer.nl
    Gezien de belangrijke stem van de VVD-fractie hierbij, is het wellicht interessant om na te lezen wat Hans van Baalen in mei schreef:http://www.volkskrantblog.nl/bericht/127268
    Een belangrijk aangevoerd argument voor verlenging, is, dat het ook in ons eigen veiligheidsbelang is dat wordt voorkomen dat in Afghanistan (weer) islamistische trainingskampen worden opgericht.
    Dat sprak me voor de catastrofaal-contraproductieve invasie van Irak ook aan.
    Maar door die invasie en de heilloze Global War on Terror (GWOT) in het algemeen, ben ik van mening veranderd.
    Juist die invasie en de GWOT – waaronder ook de missie-Afghanistan wordt gerangschikt en gezien – versterkt radicalisering van moslims, ook in ons eigen land.
    Eigen blogs:http://www.volkskrantblog.nl/blog.php?id=5093&tag=afghanistan

  53. Aad 18 december 2007 om 15:09

    @van Waning,
    bedankt voor de reactie, dat waardeer ik zeer
    Dat je van mening kunt veranderen ook trouwens.
    En bedankt voor de tips.. heb het met interesse gelezenReactie is geredigeerd

  54. Droog 18 december 2007 om 15:11

    En dan nu wachten tot 2010, om te kijken hoe ze dan besluiten nog langer te blijven.

  55. Aad 18 december 2007 om 16:00

    @droog, leuk je hier te zien..
    Ik begrijp dat er nu gesproken wordt (in de kamr) dat het best wel 2011 zou kunnen worden…
    Daar gaan we al… Had ik al voorspeld, maar dat deze voorspelling zo snel zo uitkomen, nee dat had ik niet gedacht.
    Persoonlijk denk ik dat het nog wel eens langer zou kunen worden..

  56. dingeman van Zanten. 18 december 2007 om 17:49

    Ja Aad, ik vraag mij nu af of er niet iets anders aan de hand is met deze regering.Iets met een levenslange aflossing van schuldgevoelens over voormalig pubergedrag van Balkenende toen hij bij Bush was. Dan zou ook te verklaren zijn waarom de verklaringen niet kloppen, want als de waarheid niet boven water komt blijft men alsmaar gissen. Ik vermoed dat dit geheim, als het bestaat met Belkenende mee het graf in zal gaan, ook al zou er een parlementaire anquette gehouden gaan worden.
    Ikzelf weet trouwens nog wel dat ik in mijn puberteit vele denkfouten gemaakt heb, maar omdat dit niet interessant voor de samenleving is kan ik mij daar heerlijk in verlaten, iets dat niet zou kunnen als ik toen destijds regeringsverantwoordelijkheid zou hebben gehad.

  57. Aad 18 december 2007 om 18:41

    @van Zanten.Uiteindeljk (na dertig jaar of zo) komt ‘alles’ boven water (staat in de wet).En uiteraard zit er wat anders achter… begint bij Amerikaanse belangen..Je (min of meer) suggestie dat we geregeerd worden met puberale gedachten is het overwegen waard.

  58. nelus 26 december 2007 om 09:45

    reactie komt niet door.

  59. Aad 26 december 2007 om 14:44

    @Nelus: ?? staat er toch echt… 🙂

  60. Ingrid van den Bergh 18 januari 2009 om 11:16

    De regering heeft na de slogan It giet oan!!
    niet goed op de toko gepast. Men ging over één nacht ijs en zakt er nu met z’n allen door.
    Mijn vertrouwen is inmiddels tot ver onder het vriespunt gedaald. Met vele anderen heb ik mij ook voortdurend afgevraagd waarom het kabinet een onderzoek tegenhoudt naar het aanvangen van de oorlog tegen Irak (waar vooral Wouter Bos een fervent voorstander van was). Ik kan niet anders dan vermoeden dat Balkenende van het rapport, dat destijds bewust niet naar de kamer is gezonden, op de hoogte was. Misschien zelfs heeft hij zelf bewerkstelligd dat het rapport de kamer niet heeft bereikt.
    Ik vind dat de onderste steen nu toch echt boven moet komen.

  61. Aad Verbaast 18 januari 2009 om 13:58

    Ik ben het helemaal met je eens. Natuurlijk heef hij daarvan geweten. Hij heeft immers zelf de ambtenaren (juristen) om een advies gevraagd!!.
    Rare spelletjes worden er gespeeld.Het zou grote gevolgen moeten hebben. Ik wordt er echt niet goed van.

  62. Ingrid van den Bergh 18 januari 2009 om 14:04

    Ja, het voelt als een vader die zijn kinderen voorliegt.
    Waar moeten we dan nog vertrouwen in hebben?

Geef een reactie

Vul je gegevens in of klik op een icoon om in te loggen.

WordPress.com logo

Je reageert onder je WordPress.com account. Log uit / Bijwerken )

Twitter-afbeelding

Je reageert onder je Twitter account. Log uit / Bijwerken )

Facebook foto

Je reageert onder je Facebook account. Log uit / Bijwerken )

Google+ photo

Je reageert onder je Google+ account. Log uit / Bijwerken )

Verbinden met %s

%d bloggers liken dit: