Aad Verbaast

te gek voor woorden eigenlijk

Wie-o-Wie mag aan de euthanasie?


De week van de Euthanasie
 is net achter de rug. Tijd om de tussenbalans op te maken. De media schonken er redelijk veel aandacht aan. Veel is er niet bereikt. Het blijft aanmodderen en winkelen in euthanasie land. Kies je voor de dood dan is er nog een lange en moeilijk begaanbare weg te gaan zo blijkt maar weer. Ook een kwestie van uitzichtloos en ondraaglijk lijden.

Problematiek
In Nederland sterven ongeveer 140.000 mensen per jaar. Op natuurlijke en onnatuurlijk wijze. Waar we als samenleving geen enkele barrière opwerpen om te werpen, stikt het van de voorwaarden een humaan einde aan het eigen leven te mogen maken. Is aan die  voorwaarden voldaan (ondraaglijk en uitzichtloos lijden o.a.) dan nog worden velen aan hun lot overgelaten. “Zoek het zelf maar uit”. Dat gebeurt dan ook veelal. Gevolgen? Noodsprongen, zoektochten, en ‘creatieve oplossingen’.

Zelfdoding
400.000 mensen in Nederland overwegen regelmatig zelfdoding. 100.000 mensen doen een poging daartoe. 1600 keer slaagt deze poging. Veel evident, maar nog meer verscholen leed.

Zelfdoding (of poging daartoe) is niet strafbaar in Nederland. Hulp bij zelfdoding wel. Bron voor nog meer onduidelijkheid en ellende.

Euthanasie
Ongeveer 2000 keer per jaar (geregistreerd). In feite de (in Nederland) legitieme vorm van zelfdoding waarbij wel hulp wordt toegestaan. Maar ook waar maar al te vaak om wordt gevraagd, maar niet wordt gegeven. Schattingen lopen uiteen van 1000 tot 3000 keer per jaar. Sluimerend nog veel meer. Denk even aan de Voltooid Leven lobby. Die overigens resulteerde in het aanbieden van een petitie aan kamerleden (117.000 ondertekenaars!) in januari van dit jaar. Onze ‘volksvertegenwoordigers’ komen intussen geen stap verder in deze lang slepende discussie.

Versterving en Palliatieve sedatie
Beiden in feite een inmiddels veelvuldig toegepaste en breed geaccepteerde vorm van ‘euthanasie’ die niet onder die wet valt. Wellicht juist daarom. Wordt ook niet geregistreerd dus. Schattingen lopen uiteen van 4-10% van de sterfgevallen per jaar (elk). Meest in verpleeg- en verzorgingshuizen. Komt dus neer op grofweg 20.000 keer. Zonder hulp is deze bewust gekozen ‘zelfdoding’ niet mogelijk. Duurt wel allemaal wat langer. Toch wel gemiddeld een week tot 10 dagen.

Recente desperate initiatieven
Op 1 maart opent de eerste Levenseinde Kliniek de deuren. 5 ambulante teams helpen doodgelopen euthanasie vragers aan een waardig einde. Goed initiatief, maar druppel op de bloedende plaat. Alles binnen de wet. Nieuwsuur maakte er een reportage over.

Boudewijn Chabot (die de versterving als eerste propageerde) introduceerde en publiceerde jaren geleden al een pillen receptuur (in zijn  boek en op de site van de NVVE ). Een dodelijke mix van slaapmiddelen, malariapillen en antibraakmiddelen. In totaal 150 stuks! Nieuwsuur besteedde er weer aandacht aan deze week. Bekend was al dat de pillen via internet te verzamelen waren. Nu een reportage over creatief winkelen in België. Zonder recept toch te krijgen daar.

Hij komt nu met een alternatieve methode: de braadzak gevuld met helium. Naar de speelgoedwinkel (heliumtanks), de gamma (slangen) en de AH voor de grote braadzak. Aansluiten, braadzak over het hoofd, kraan open, hopen dat de boel niet lekt lekt , en binnen korte tijd een pijnloze dood. Brandpunt liet een paar fragmenten zien. De instructie dvd is via internet te koop.

In de documentaire “Dokter, mag ik dood?”  wordt door Ton Vink (arts stichting de Einder) ook een drankje geïntroduceerd. Eenzelfde samenstelling die een arts zou gebruiken bij euthanasie. Veel makkelijker dan 150 pillen vermalen/nemen en doorslikken. Alleen te verkrijgen via een persoonlijk consult bij hem overigens..

Allemaal methoden die uit pure armoe geboren zijn, en feitelijk armoede zijn. Je moet ook nog maar in staat zijn om het allemaal zelf te doen en te organiseren. Elke hulp daarbij wordt door het OM nog gezien als hulp bij zelfdoding en dus strafbaar. Een misdrijf zelfs.

De pil van Drion
Die pil blijft maar boven ‘de markt hangen’. Onterecht volgens mij en het burgerinitiatief. Alle mogelijkheden zijn er. Maar volgens de heersende medisch ethische en politieke kleur is ‘de burger’ er nog niet klaar voor. In een tijd waar de huidige regering om het hardst roept dat de burger “eigen verantwoordelijkheid moet nemen” nemen ze geen enkel initiatief op dit dossier. En staan de burger op dit vlak helemaal niet toe eigen keuzen te maken. Namelijk een toegankelijke humane dood als zij hier bewust voor kiezen.

Plaatje
De zelfdoding van Cleopatra . Inmiddels ruim 2000 jaar geleden .Het verhaal is dat ze haar hand in mand vol giftige slangen stopte. Deze historicus heeft daar zo zijn twijfels bij. Ze zou een drankje hebben ingenomen. Veel sneller en humaner. Met de nodige hulp natuurlijk. Net als Socrates die de gifbeker nam al 400 jaar eerder.

Dat werpt natuurlijk wel onmiddellijk de vraag op: Zijn we inmiddels al erg veel opgeschoten?

Noot:
Terug lezen: http://aadverbaast.wordpress.com/2010/02/12/voltooid-leven-mag-ik-alsjeblieft-dood-2/
Met ook veel extra links naar diverse organisaties die betrokken zijn bij dit onderwerp.

106 Reacties op “Wie-o-Wie mag aan de euthanasie?

  1. tondegruijter 14 februari 2012 om 15:57

    het is een beetje griezelig dat de heersende kleur bepaalt waar ik al dan niet rijp voor ben. het feit dat het blijkbaar zo werkt verleidt me tot het antwoord op je titel: al sla je me dood.

  2. Aad Verbaast 14 februari 2012 om 16:07

    Griezelig? Doodeng als je er even bij stilstaat in leven en welzijn.
    == al sla je me dood == Ook al zou dat je wens zijn, onder de huidige wetgeving wacht ik daar nog maar even mee.

  3. rikus 14 februari 2012 om 16:14

    ik ben er nog lang niet aan toe

  4. laila 14 februari 2012 om 16:28

    Een heldere analyse van de huidige stand van zaken.
    Met name vanuit de GGZ nog steeds een te vaak “doodgezwegen”onderwerp.

  5. Motek from Space 14 februari 2012 om 16:30

    Als het zo doorgaat zoals het gaat lost het probleem zich vanzelf op: overspannen doelgroep bestijgt hoge flat en laat zich vallen op rust(ige)dag..

  6. Aad Verbaast 14 februari 2012 om 16:38

    @Rikus: gelukkig maar. Weet je al wat je gaat doen mocht je er wel aan toe zijn?

    @Laila: om er maar even een cynische noot van me aan toe te voegen (want cynisch zou je er haast van worden): binnenkort vraagt de GGZ eerst nog even 200 euro eigen bijdrage dan hebben ze die vast binnen voor het te laat is..

    @Motek: zit al in de doelgroep. Moet toch anders kunnen lijkt me.

  7. jan bouma 14 februari 2012 om 16:48

    @Aad
    Weer een grondige inventarisatie van de huidige stand van zaken.

    Zoals je weet heb ik al jaren en jaren geleden bepleit “die Kliniek” voor de vrijwillige levensbeëindiging; familie met kopje koffie erbij, geen rotzooi achterlatend, alles netjes en clean, in huis is ook het crematorium – opgeruimd is netjes – en oma kan tegelijk mee terug in een urn.. “Kom oma, we gaan effe ‘n eindje rijden…” Maar voor alles wel eerst even langs de belastinginspecteur voor “de financiële afwikkelingen’. Er zomaar tussenuit piepen dat gaat niet. De belastinginspecteur verstrekt de vergunning!
    Binnenkort als initiatiefswetsvoorstel in de 2e Kamer! :))

  8. Aad Verbaast 14 februari 2012 om 16:58

    @Jan: geheel mee eens natuurlijk. Daar moeten we naar toe. Nou ja in de overdrachtelijke zin bedoel ik natuurlijk, met de bedoeling te zeggen dat dat de oplossing zou moeten worden.
    “Ik zou zeggen, doen!”

  9. jokezelf 14 februari 2012 om 18:35

    Mooi overzicht van wat er wel en niet kan in dit land op het gebied van uit het leven stappen. Laatst stond in de NRC een artikel waaruit bleek dat iemand die bij haar volle verstand had aangegeven niet meer te willen leven als zij in een verder gevorderd stadium van Alzheimer zou komen te verkeren, geen been had om op te staan toen het eenmaal zo ver was gekomen. Zelfs niet met haar zelfgeschreven testament op tafel. Want toen kon zij namelijk niet meer aangeven dat zij echt dood wilde. Ze oogde wel erg ongelukkig en zei regelmatig tegen de huisarts: doe er nou wat aan. Wat hij dan moest doen, kon ze niet meer bedenken. De echtgenoot en een van de twee kinderen zijn in haar plaats druk gaan uitoefenen op de huisarts die beloofd had haar te zullen helpen. Heel moeilijk natuurlijk. Uiteindelijk zijn er twee onafhankelijke artsen aan te pas gekomen voordat daadwerkelijk gebeurde wat die mevrouw wilde. In dit geval kwam het allemaal goed, maar een levenstestament is dus helemaal geen garantie voor een zelfgekozen levenseinde. Ik vind het wat hoor. Het zou echt gemakkelijker moeten kunnen. (maar @Jan Bouma: natuurlijk ook weer niet zo gemakkelijk dat je op een regenachtige zondagmiddag tegen oma zegt: ¨kom we gaan een eindje uit rijden¨ om dan met een urn terug te komen. :-))

  10. Aad Verbaast 14 februari 2012 om 18:48

    @jokezelf: == een levenstestament is dus helemaal geen garantie voor een zelfgekozen levenseinde. ==
    Klopt. Bij dementie is het overigens wel mogelijk onder de huidige wet te vallen. Hier zijn nogal de nodige misverstanden over. Ook bij huisartsen. Dilemma is wel dat je op het moment van euthanasie nog wilsbekwaam moet zijn, en een arts zelf moet kunnen overtuigen dat het vooruitzicht ondraaglijk is. Ongeneeslijk is het per definitie. Kortom, je kan er voor kiezen als er feitelijk nog niet veel aan de hand is. Hugo Claus was een aansprekend voorbeeld.
    Nu per jaar ongeveer 20 gevallen van geregistreerde en geaccepteerde euthanasie van dementie gediagnosticeerden. En groeiend. Ook wel filmpjes te zien op internet overigens van mensen met diagnose alzheimer die geen arts konden vinden en over gingen op de pillen methode. Hartverscheurend.

  11. Appelvrouw 14 februari 2012 om 19:58

    Huisartsen zijn strenger dan de wet. Dat die kliniek er nu is (komt) is hopelijk een goede oplossing.

    Eenvoudig is het laatste spuitje niet, zoals je al schrijft is de weg niet kort, gesprekken met de huisarts en als hij het accepteert komt er een scenarts en moet je een examen afleggen of je het leven echt niet meer zit zitten, en waarom dan niet, zelfs in gevallen waar het lichaam het allang heeft opgegeven.
    En dan is het weer wachten op de uitslag want de scenarts gaat met zijn bevindingen nog naar de ballotage commissie. Vanaf de aanvraag van de scenarts tot de uitkomst ben je ook 10 dagen verder, als het geen spoedprocedure is.
    Versterven en palliatieve sedatie in feite niet langer.

  12. Pierre Van de Kletersteeg 14 februari 2012 om 20:27

    …wie o wie mag euthenasie….”
    Het hele kabinet, bakelende (een pijnlijke) de linkschen, jantje zag eens pruimpjes…. en ga maar door….

    Maar de pil van drijon was niet voor vrijwillige euthenasie, maar voor een door staat opgelegde euthenasie.
    En daar zitten we niet ver van af.
    Geneesmiddelen woren beperkt voor ouderen, verzorging bestaat eigelijk niet meer….. de tendens gaat die kant op.

  13. Aad Verbaast 14 februari 2012 om 20:39

    @Appelvrouw: precies wat je schrijft. Een lange en slepende weg. Te lang met te veel barrières. Overdreven indekken. Waarom is me niet duidelijk. Is toch geen eenvoudig genomen besluit om er uit te stappen immers.

  14. Aad Verbaast 14 februari 2012 om 20:40

    @Kletersteeg: nu draaf je toch wel (weer) door.

  15. Appelvrouw 14 februari 2012 om 20:53

    Rekken en proberen niet te doen: ik weet niet precies hoe het werkt maar de huisarts krijgt gedoe met juridisch systeem, wordt geregistreerd en hij moet papieren invullen.
    Na het laatste spuitje moest er ook nog een GGD arts bij komen om de doodsoorzaak vast te stellen, en daar moest de huisarts ook van alles invullen.
    voor ons, normale mensen lijkt het misschien overdreven, ik vind het ook heel erg akelig dat het zo moet, maar in onze gedachten komt misbruik hieromtrent niet voor. Hoeveel kinderen zullen hun vader of moeder aansporen dat laatste pillentje of spuitje toch maar te nemen, financieel gewin voor de nabestaanden moeten we niet onderschatten. Zelf zou ik mijn moeder ook aansporen… Gesprek met de scenarts mocht ik ook niet bij aanwezig zijn, want hij moest heel zeker weten dat ik het niet had aangemoedigd, dat het echt de wens van Vroems was.
    Schijnt voor te komen, vertelde de huisarts, dat mensen heel erg aangespoord worden door naasten en onder invloed en soms dreiging niet anders durven te zeggen.
    Alleen in veel gevallen lijkt het me overbodig zo voorzichtig te werk te gaan. Als iemand ernstig ziek is, en weet dat hij stikkend aan zijn einde zal komen, of wat dan ook, dan lijkt het me niet zo moeilijk te moeten gaan.
    Overigens zei een arts tegen Vroems dat de wilsbeschikking niet zoveel waarde had voor de ballotagecommissie, een eigen, handgeschreven brief zou het beste zijn. Dat had Vroems ook al erbij. Dat vonden ze serieuzer.

  16. Marjelle 14 februari 2012 om 21:24

    Om met het laatste te beginnen, Aad, we zijn niet veel opgeschoten denk ik. Die uitzending van Nieuwsuur had ik ook gezien. Op een humane manier kunnen sterven daar gaat het idd om, maar helaas is dat in de praktijk voor veel mensen niet weggelegd waardoor ze naar wanhoopsoplossingen grijpen zoals voor de trein springen, etc., en/of nog langer zinloos moeten lijden. Als ik dat verhaal lees over die braadzak… heel triest als je op zo’n manier aan je einde moet komen in een ‘beschaafd’ land. Ik heb zelf van nabij euthanasie meegemaakt, maar doordat de desbetreffende huisarts of niet goed op de hoogte was van de werking/effecten van de middelen of weinig of geen ervaring had en de communicatie erover slecht was, werd het uiteindelijk toch nog een mensonterend einde. Ik hoop dat tegen de tijd dat ik daadwerkelijk afscheid wil nemen van het leven de pil van Drion of een snelwerkend drankje beschikbaar is.

  17. Aad Verbaast 14 februari 2012 om 21:32

    @Appelvrouw: == Gesprek met de scenarts mocht ik ook niet bij aanwezig zijn, want hij moest heel zeker weten dat ik het niet had aangemoedigd, dat het echt de wens van Vroems was. ==
    Een vergelijkbare procedure als bij een notaris. Lijkt me ook niet onlogisch.
    == Alleen in veel gevallen lijkt het me overbodig zo voorzichtig te werk te gaan == Precies mijn punt. Zeker een arts (en al helemaal de huisarts) zou toch heel snel moeten kunnen vaststellen of iets oprecht gemeend is of niet. Is immers zijn vak!
    Maar ja, dat is nog een knelpunt wat nog niet eens in de blog is beschreven: de enorme variaties in handelen tussen de artsen onderling. Wat weer resulteert in veel extra ellende en onmacht, en (als iemand daar nog de energie voor kan opbrengen): shoppen naar een arts die je wel snapt en wilt helpen.

  18. Aad Verbaast 14 februari 2012 om 21:37

    @Marjelle: ik heb veel van die films gezien die op dit vlak zijn gemaakt. Allemaal in de hersenen gegrift van me omdat het onderwerp me raakt, maar wat me nog meer raakt is de ellende die de mensen in die documentaires moeten meemaken om gehoord te worden, wat zo vaak niet lukt. Terwijl ze al in de ellende zitten. Wordt dus enkel vergroot. Dat gun je niemand.
    En inderdaad: volstrekt radeloos soms tot afgrijselijke stappen komen om in ieder geval nog uitvoering te geven aan hun eigen wens. Dat moet toch veel beter kunnen allemaal.

  19. King Billy 14 februari 2012 om 21:41

    Draai het eens om.
    Een weigering van de arts euthanasie te plegen maakt de arts medeplichtig aan zinloos lijden in een terminale fase van een autonoom mens die aangegeven heeft euthanasie te willen ondergaan. Een niet te benijden rol voor een arts die zichzelf als hulpverlener beschouwt.
    Daarbij komt dat een weigering van een euthanasieverzoek een intrinsieke vergroting van het zinloze lijden is.
    Als de persoon dan ook nog eens aangeeft dat in zo’n situatie de nabestaanden het leven niet onnodig zwaarder gemaakt moet worden, zie ik niet in waarom artsen niet willen meewerken.
    Diezelfde artsen kunnen ook nog eens een recept voor zichzelf uitschrijven zonder de wet te overtreden. Is ook gebeurd.
    De beroepseed van de artsen is achterhaald.

  20. zelfstandigjournalistantwerpen 14 februari 2012 om 21:42

    Deel je opinie volledig. Euthanasie is ook in België toegestaan. Met even zoveel wettelijke mitsen en maren. Ben zelf altijd al voor euthanasie geweest. Als het lichaam niet meer wil, wil ik het niet nog langer onnodig belasten.

  21. rikus 14 februari 2012 om 21:49

    @Aad Verbaast 14 februari 2012 om 16:38
    Ik heb een voltooit leven. maar ik geniet tot mijn laatste snik

  22. Aad Verbaast 14 februari 2012 om 21:58

    @King Billy: een verhelderende aanpak om de boel eens om te draaien. Maakt veel duidelijk.
    == De beroepseed van de artsen is achterhaald. == zeker het geval. Oeroud. En mag ook wel eens aangepast worden aan de moderne tijd.

  23. Pierre Van de Kletersteeg 14 februari 2012 om 21:59

    De eed van de artsen….nou dat een lachertje. Kom maar eens zonder geld voor medische verzorging.Of vraag je arts maar eens in het weekend te komen.

    Maar ook: als de SF films ziet: de tendens is dat de staat op een gegeven moment bepaald of je mag leven of niet.
    Was ook in de jaren 70 een film, waar mensen al halucinerend de pijp uit mochten gaan en de lijken werden verwerkt tot voeding.
    Als dat niet millieu vriendelijk is….

    Maar gegeven is er.de wereld raakt overbevolkt.
    De bilderberg groep vind dat er 1,5 milliard te veel zijn.

    maar allez; papierwerk aan euthenasie: logisch.
    Anders gingen niet de kinderen maar de verzorgings en verpleeg tehuizen een beetje te soepeltjes met euthenasie om….

  24. Pierre Van de Kletersteeg 14 februari 2012 om 22:00

    Zoals nu ook: hoeveel onverzekerden of mensen zonder familie …..juist.Is goedkoper voor ziekenhuis.

  25. Aad Verbaast 14 februari 2012 om 22:01

    @Zelfstandig journalist. In België hebben ze ongeveer dezelfde wetgeving als in Nederland begrijp ik.
    Ik weet eigenlijk niet hoe er mee omgegaan wordt. Iets losser of juist niet? Zou jij kunnen weten als kenner van beide werelden.

    @Rikus: mooi gesteld. Maar ik zou dan toch zeggen dat het nog niet voltooid is.

  26. jan bouma 14 februari 2012 om 22:30

    Paar kanten van de medaille.

    Het is ook (terecht) een beladen onderwerp. De moraal-ethische aspecten zijn aan de orde. Zo dragen we allen het trauma mee van “de nicht Lebenswürdiger Menschen” uit de Nazi-tijd.
    Zie hier een uitgebreide studie: http://tutkielmat.uta.fi/pdf/gradu00642.pdf

    De vrees is dat “de overheid”, net als de Nazis destijds, misschien wel het voortouw gaat nemen. Dat is meestal zo als “de kwestie eerst bespreekbaar wordt gemaakt” (zoals wij nu hier doen) dan kan dat. “De mensen spreken er immers over”. (Net als over die lastige Polen). “Het hellende vlak” wordt er ook al snel bijgehaald. Maar de overheid, ons parlement, kent anderzijds ook de getallen die @Aad noemde. Ca.100.000 mensen per jaar – van de 400.000 die het overwegen – willen er wel uitstappen.

    En dan gaan de cynici natuurlijk al snel rekenen… (…)

    In één klap, zo denken zij, is de verplichte “bezuiniging” opgelost want als we het bespreekbaar maken en het initiatiefswetsvoorstel wordt aangenomen dan krijgen ook hier de financiële hegemonisten het voor het zeggen en ruiimen we de kostenpost op door pak ‘m beet van die 400.000 er 200.000 “uit hun lijden te verlossen”. Nee, niet met Zyklon B maar met sneller werkende middelen. Je merkt er niks van zo wordt gezegd… Enfin.

    Als paddenstoelen verrijzen dan de Centra voor de vrijwillige Levensbeëindiging annex crematoria uit de grond. Big business!! Want uiteraard moet voor deze “dienstverlening” wel betaald worden en je moet ook het briefje hebben van de belastinginspecteur “dat je alles netjes hebt afgerekend..” En de familie moet het er mee eens zijn.

    Anderzijds: onze hele maatschappij is er NU nog op gericht om koste wat kost “het leven – wel of niet van God gegeven – te verlengen en te behouden.

    Ziedaar het dilemma.

    ps
    Ik heb een pistool; maar dat gebruik ik voor m’n tegenstanders natuurlijk. :))

    Tot morgen!
    (er wordt gebeld aan de deur; effe kijken of er nog iets valt af te knallen…)

  27. Aad Verbaast 14 februari 2012 om 22:55

    @Kletersteeg: je weet inmiddels wel hoe ik over de gezondheidszorg denk. Als er al een bedrijfstak is die aan alle kanten rammelt dan is het die wel.

  28. Aad Verbaast 14 februari 2012 om 23:08

    @Jan: altijd ook even naar de belanghebbers kijken in dergelijke vraagstukken.
    Farmacie: niet geïnteresseerd. Een pil van Drion kan immers maar één keer worden ingenomen. Die lui zien liever een langdurig zieke voorbijkomen.
    Alle partijen betrokken bij de dood (crematoria, levenseinde klinieken zoals je aangeeft). Korte termijn misschien big business. Maar dat is ook snel afgelopen. Stabiliseert zichzelf gauw weer uit.
    Alle partijen betrokken bij behandeling: mordicus tegen natuurlijk. Willen zo lang mogelijk behandelen.
    zo kan ik nog wel even doorgaan. Bottom line is dat de enige die er echt baat bij heeft de kandidaat zelf is. Er even van uitgaande dat de wens oprecht is.

    Het getal wat je aanhaalt (100.000) is een apart geval, waar ook veel onderzoek naar gedaan is.
    Wat meteen opvalt is natuurlijk dat van de 100.000 pogingen er slechts 2% ook lukt. De verklaring die daarvoor gegeven wordt is dat het in veel gevallen een ultieme noodkreet is om hulp, en niet zo zeer om echt het leven te benemen. Een aparte problematiek die even voorbij gaat aan de boodschap van deze blog. Maar daardoor zeker niet onbelangrijk. Een schandalige situatie natuurlijk want in de huidige gezondheidszorg, GGZ (of nog breder: de samenleving) kunnen deze mensen blijkbaar hun ei niet kwijt.

    Zal er niet beter op worden overigens met de huidige bezuinigingen. Vergoedingen worden teruggedraaid (nog minder psychologische behandelingen), verhogen eigen bijdrage (ook nog eens apart voor de GGZ) maken het er niet beter op. Kortom: de problematiek zeker voor deze groep wordt alleen maar hoger en hoger.

  29. King Billy 15 februari 2012 om 08:10

    @bouma. De meetlat omtrent de discussie over euthanasie langs Nazi-praktijken leggen, houden geen stand en vervuilen de discussie. Onvrijwillige euthanasie, lees verkapte moord , waaronder de doodstraf, horen thuis in het Wetboek van Strafrecht.

  30. Aad Verbaast 15 februari 2012 om 09:20

    @King Billy: blijft een gevoelig onderwerp waar de voor- en tegenstanders nogal ver uit elkaar liggen. Ook qua argumentatie. Nog maar erg weinig landen een formele wetgeving over hebben (naast dat ze het gewoonweg niet hebben opgenomen).

    Je link even doorploegend kwam ik het volgende tegen: http://en.wikipedia.org/wiki/Euthanasia_device
    Daarin ook een beschrijving van de Exit’s euthanasia device van Dr Philip Nitschke (Australië) in 2008.
    Zelfde opzet als de helium braadzak constructie die Chabot nu introduceert (zie blog) die dus niets nieuws introduceert. Wel een verschil: geen helium maar stikstof. Om de volgende reden:
    == The gas is more physiological, with no chance of adverse reaction (helium is reported to cause some twitching[6] during death); ==
    Geen woord van Chabot daarover op zijn site.

    Ik blijf het overigens een intrieste zaak vinden dat er op deze manier allemaal gerommeld moet worden bij gebrek aan open wetgeving en open mogelijkheden.

  31. jan bouma 15 februari 2012 om 09:37

    @King Billy…8:10
    Ben dat niet met je eens. De Nazis operereerden destijds volledig binnen de Wet. Dat zou nu weer kunnen. Zie hierna:

    @Aad…23:08
    Ik denk dat er sprake is van een constante. D.w.z. dat elk jaar er wel 400.000 potentiële suïcidalen zullen zijn. Derhalve heb je ook elk jaar wel 200.000 kandidaten die voor de “fähig gemaakte levensbeëindiging” kunnen kiezen als het taboe erop (tot nog toe) niet meer geldt; dat kan zo maar verdwijnen. Als het gewoon wordt gevonden om bijv. voor “de geboorte” naar een ziekenhuis te gaan kan voor “het sterven” zo’n kliniek voor de Levensbeëindiging ook als maatschappelijk verschijnsel worden geaccepteerd. Ik voorspel dat dat gaat gebeuren in de toekomst.

    p.s.
    In mijn 2 voorgaande commentaren heb ik de kwestie wat geëxtrapoleerd door op cynische wijze erover te schrijven.

  32. assyke 15 februari 2012 om 09:39

    ik ben tot de helft gekomen
    maar werd erg afgeleid door de dubbele woorden
    is dat met opzet?

    het is overal waar je een begrip onderstreept

    ik ga zo het stuk opnieuw lezen en probeer de tactiek
    van het negeren toe te passen

  33. muizenoren 15 februari 2012 om 10:04

    Dit is officieel de situatie in België: “De wet geeft het recht op het verzoek om euthanasie, niet op euthanasie zelf: een arts is dus niet verplicht om euthanasie uit te voeren. Het is de verantwoordelijkheid van de patiënt om een arts te vinden die op zijn verzoek ingaat. (…) De arts is aansprakelijk bij euthanasie. De Controle- en Evaluatiecommissie onderzoekt of de euthanasie is uitgevoerd volgens wettelijke voorwaarden. Is dat niet het geval, dan kan zij het dossier overmaken aan het gerecht.” (http://www.belgium.be/nl/gezondheid/gezondheidszorg/levenseinde/euthanasie/) Of dat in de praktijk goed loopt, weet ik eigenlijk niet.
    Er loopt hier momenteel een film over euthanasie, “Tot altijd”. http://www.nieuwsblad.be/article/detail.aspx?articleid=DMF20120119_00111530

  34. assyke 15 februari 2012 om 10:09

    ik ben geneigd het met jan bouma eens te zijn,
    dat je een toekomstige fascistische overheid geen instrumenten
    in handen moet geven,
    maar dat lost het lijden niet op

    aan de andere kant wordt er erg veel tijd, energie en geld geinvesteerd
    in het bestrijden van nare ziekten zoals kanker en wat ik begrepen heb,
    komen ze meer en meer in de buurt van hoe het kankerproces kan worden gestopt,
    zelfs nog voor het begonnen is, en dat geldt uiteraard ook voor ziekten als alzheimer etc…
    zelf denk ik dat ook voor psychisch lijden een oplossing komt, nu men het brein steeds meer
    in kaart weet te brengen

    de mensen die nu lijden hebben aan toekomstige medische oplossingen niets,
    maar haast om hulp bij zelfdoding te reguleren lijkt me niet verstandig

  35. zelfstandigjournalistantwerpen 15 februari 2012 om 10:10

    Het aantal uitgevoerde euthanasieverzoeken ligt op slechts een paar honderd, als ik goed ben geïnformeerd. Vergeet ook niet dat België nog altijd behoorlijk katholiek is. Zeker oudere mensen zullen niet zo snel tot euthanasie (durven) overgaan.

  36. Aad Verbaast 15 februari 2012 om 10:15

    @Jan: ==.. kan voor “het sterven” zo’n kliniek voor de Levensbeëindiging ook als maatschappelijk verschijnsel worden geaccepteerd. Ik voorspel dat dat gaat gebeuren in de toekomst.==
    De eerste stappen zijn al gezet in die richting zoals in de blog staat beschreven. Goede zaak ook al is het uit nood geboren. Maar ja, ze moeten nog wel binnen de huidige wetgeving werken. Een wetgeving die dus nog geen ruimte laat voor voor bijvoorbeeld het “voltooide leven”, of anderszins.
    Ook daar voorspel ik dat dat ook wel zal gaan gebeuren. Kost heel wat tijd om de mindset van een bevolking te veranderen.

  37. Aad Verbaast 15 februari 2012 om 10:24

    @Assyke: == maar werd erg afgeleid door de dubbele woorden is dat met opzet? ==
    Dank, ik zie het nu ook. Nee, niet met opzet. Slordigheid met het inbrengen van links in de woorden (alles wat onderstreept is, is iets waar je op kan doorklikken). Ik zal het zsm aanpassen. Hinderlijk inderdaad.

    10:09: het een sluit het ander niet uit naar mijn mening. Natuurlijk moeten we naarstig op zoek blijven naar goede oplossingen en behandelmethoden. Die zijn in feite ook allemaal gericht om mensen een beter bestaan te geven dan zonder die middelen. Maar wat te doen als iemand zelf besluit dat hij/zij geen enkele reden meer ziet of de motivatie nog kan opbrengen om nog te bestaan? Is het dan niet triest dat de persoon in kwestie daarover ineens niets meer te zeggen heeft en dat slechts anderen dat voor hem/haar mogen bepalen? Met nog de nodige willekeur ook nog. Moet toch beter kunnen?

  38. Aad Verbaast 15 februari 2012 om 10:31

    @Muizenoren. Dank voor de link. Ik zie veel overeenkomsten, maar ook wel enkele verschillen in de wetgeving. Interessant trouwens. Altijd goed om ook even bij de buren te kijken hoe die er mee omgaan en wat zij bedacht hebben hoe met deze ingewikkelde materie omgaan.
    Ook een van de weinige landen overigens in de wereld die officiële wetgeving daarover hebben. Bij de meesten is het helemaal niet toegestaan. Bron voor nog meer ellende.
    Film: trailer bekeken. Hier had ik er nog niet van gehoord. Lijkt me boeiend.

  39. Aad Verbaast 15 februari 2012 om 10:35

    @Zelfstandig journalist: == slechts een paar honderd == noopte me om even gaan zoeken:

    http://nl.wikipedia.org/wiki/Euthanasie_in_Belgi%C3%AB

    Getallen tot 2008 in die link. Sterk stijgend. In 2008: 700.
    Maar ook: == Het tweede rapport van de euthanasiecommissie bevestigt reeds de trend uit het eerste rapport, namelijk dat Vlaamse artsen euthanasie veel meer laten registreren dan Waalse: 86 procent in Vlaanderen, tegenover slechts 14 procent in Wallonië. Hieruit mag echter niet besloten worden dat er in Vlaanderen veel vaker voor euthanasie wordt gekozen dan in Wallonië. Het werkelijke aantal gevallen van euthanasie ligt dus hoger. Vermoedelijk doen Waalse artsen veel minder aangifte. ==

    Verbijsterend! Typisch Belgisch?

  40. King Billy 15 februari 2012 om 10:49

    @Bouma. Onvolledige wetgeving biedt speelruimte om daar misbruik van te maken.
    Onderzoek in Nederland heeft aangetoond dat er geen misbruik van wordt gemaakt. Zover is de discussie en moraal inmiddels wel gevorderd. Zie de laatste alinea van de aangehaalde wiki-site.
    De daar aangehaalde criteria voor onvrijwillige euthanasie horen thuis in het WvS.

    Over methoden geschreven. Gevonden in Lengerich-DE, jonge man, 24, junk, in zijn begeleid wonen flatje van een afkick kliniek daar, kende hem, werkte bij een vriend, met een doorschijnende 30-liter zak om zijn hoofd, afgebonden om de hals, met daarin twee lege spuitbussen van het merk Imprägnol, Ultra Power Extrem, verkrijgbaar bij iedere supermarkt, drogist en sportwinkel.
    Medewerker van het afkickcentrum, die vaker met dit bijltje heeft gehakt: ‘Die jongen heeft niet geleden, hij is high gestorven’.
    Doeltreffend en geen gedoe met slangen.

  41. joost tibosch sr 15 februari 2012 om 11:26

    Toch kunnen we – ook niet als gelovige- op die moeilijke rand van leven en dood beslissingen niet overlaten aan “God” of wie of wat dan ook. Ook dan zijn we aan onszelf en anderen verplicht onze eigen -moeilijke- beslissingen te nemen, in de sociale contekst van “wij” om ons heen en in overleg met hen die medische en psychische kennis hebben. En in ieder geval mogen we, ook als die ons de dood oplevert- de moeilijke dappere zelfverdediging aangaan, als we zelf bedreigd worden door zinloze verlenging van ons leven en niet te verteren pijnlijke uitzichtloosheid

  42. Aad Verbaast 15 februari 2012 om 12:11

    @Joost: goed omschreven waar de dilemma’s zitten. Is het besluit eenmaal genomen dan moet je met ‘Jan en alleman’ in discussie gaan om te proberen het eens te worden voordat je je besluit op een humane wijze kunt (laten) uitvoeren. Lukt dat niet dan is het doorploeteren of er op inhumane wijze een einde aan maken. Duivelse dilemma’s. Aan ‘de Goden’ overgeleverd die zelf de deur al lang op slot hadden gegooid.

  43. jan bouma 15 februari 2012 om 12:21

    @King Billy…10:49
    Ik beweer ook niet dat er nu al in Nederland zou bestaan een fascistische staat en/of dat er misbruik wordt gemaakt. Wat niet is kan komen…. En voor de rest, het spijt me voor je, maar de Nürnberger Gesetze zie: http://www.rassengesetze.nuernberg.de/ zijn volkomen legaal en democratisch door de nazis tot stand gebracht; idem de opvattingen over “de nicht Lebenswürdiger Menschen” en die toch massaal zijn uitgemoord door de Nazis. Hitler kreeg op 31 januari 1933 de macht en regeerde sindsdien met zijn Nazis als een dictator. Misschien heeft Wilders wel dezelfde aspiraties… :))

    En dat is nou precies mijn punt. Ik verzet me verder niet tegen een maatschappelijke discussie over “de euthanasie” maar de gevaren die eraan te verbinden zijn. Zie hiervoor.

  44. Aad Verbaast 15 februari 2012 om 12:22

    @King Billy: off-topic maar toch ook weer opvallende paralellen met deze discussie als je het op de keeper beschouwt. Het Europeese euthanasie vraagstuk waar ook de kwestie is of het uitzichtloos en ondraaglijk lijden is, en of de stekker er uit gaat of niet. En wie dat dan gaat doen.

    Vorige week al een onderonsje van Merkelwaardig en Rutte met nog een paar andere kleine noordelijke landen. Net een tweet van de Jager:
    == …eerst gesprek met president DNB. Tussendoor telefoongesprek met europese collega en later vanmiddag conference call vd eurozone ministers ==
    Kon het niet laten even als antwoord te twitteren: druk, druk, druk. All de oplossing gevonden voor de target2 problemen? 150 miljard exposure poets je niet zo maar even weg.

    Net ook de klepel en klok discussie gelezen die blijkbaar in Duitsland speelt over de euro:

    http://www.bnr.nl/topic/beurs/900232-1202/duitsers-willen-niet-af-van-de-euro

  45. Aad Verbaast 15 februari 2012 om 12:41

    @Jan: het is een drogreden om iets niet verder op weg te helpen met het argument dat er bedacht kan worden dat als er iets helemaal verkeerds bedacht wordt het tot een ramp zou kunnen leiden.
    In die redenering zou je alles moeten verbieden dan wel onmogelijk maken wat nu standaard deel van het leven is.

    Waar je naar refereert werden mensen geen keus gegeven. Minieme voorwaarde is dat mensen die keus zelf maken. Lijkt me al een essentieel (zelfs existentieel) verschil.

  46. jan bouma 15 februari 2012 om 13:05

    @Aad…12:41
    Ik verhinder en verbied geen enkele discussie. En het lijkt me verder een onomstotelijk feit dat de rechtsopvattingen die zich zouden spiegelen aan de morele opvattingen zich in de loop van de tijd kunnen wijzigen. In de Middeleeuwen werd ophanging, vierenendelen, duimschroeven aandraaien (letterlijk), radbraken… en God weet wat nog meer toegepast en normaal gevonden. Zie bijv. de rechtsontwikkeling m.b.t. de doodstraf. http://nl.wikipedia.org/wiki/Doodstraf

    Idem kunnen de opvattingen over ‘de zelfdoding’, en de wel of niet strafbare hulp daarbij, zich wijzigen in de tijd. Over die discussie gaat het hier. Er is wel een enorme discrepantie tussen enerzijds de wilsbeschikking van per definitie nog tot oordelen bekwame personen te constateren met anderzijds de wetgeving. Ja. Dat is zo.

  47. joost tibosch sr 15 februari 2012 om 13:06

    Aad, noch wettelijke regelgeving noch zgn. religieuze “waarheden” zijn al echt aangepast, aan :
    ‘mijn theorie’ boven. Dat zou in niet verre toekomst wel kunnen gebeuren: ook op dit terrein veranderen opvattingen! Bij de eigen genomen beslissing nu zou dan ook wel eens aan de orde kunnen zijn dat we “onze eigen gang” (religieus gezegd “in geweten”) moeten gaan!

  48. King Billy 15 februari 2012 om 13:29

    http://nl.wikipedia.org/wiki/Eed_van_Hippocrates -Nederlandse artsen eed. ‘Zo waarlijk helpe mij God, almachtig’.
    Respekt voor de euthansiewens van de betrokken persoon dient centraal te staan, niet de wensen en opvattingen van allerlei ‘logen’, in het bijzonder die van deTheo’s, de Politco’s en bestaande wetgeving. Want dan zijn we snel weer terug bij ‘Af’, en wordt het ongeboren leven er weer met de haren bij gesleept.

    Re de Jager. Zag je tweet. LOL. Tuurlijk moet ienaar de DNB. De krimpende ecomie heeft gevolgen voor de balans van de DNB. En dat heeft weer gevolgen voor de balans van de ECB, dus voor de balans van Target-2, dus voor het afdekken van de schulden daar, dus voor het Nederlandse aandeel daarin. Uiteindelijk resultaat: krimpende economie wordt opgevangen door incestuEUze inflatie. Mooie kreet, toch, ‘incestuEUze inflatie? Nog een keer LOL!
    Verzin ‘m ter plekke.

  49. Aad Verbaast 15 februari 2012 om 13:34

    @Jan: we zijn het niet oneens denk, al wordt de schijn wellicht gewekt. Dit heikele onderwerp is natuurlijk onderdeel van schuivende panelen. Per slot van rekening is die euthanasiewet nog maar pas van recente datum, en al een belangrijke stap voorwaarts.
    Geen reden overigens (vind ik) om de discussie te blijven voeren. In de hoop dat de panelen wat sneller gaan schuiven. Er moet nog beter over nagedacht worden. Ook hier laat de politiek weer wat denkwerk liggen.

  50. Aad Verbaast 15 februari 2012 om 13:40

    @Joost: hierboven had ik het al over de schuivende panelen. En natuurlijk speelt geweten hier een grote rol in. Dat mag ook zou je zeggen.
    Opvallende parallel wel weer met de “weigerambtenaar” die zich ook beroept op zijn geweten.
    De “weigerarts” doet dat ook. Vinden we nu nog heel normaal en acceptabel. Maken daarmee echter wel slachtoffers.

  51. Aad Verbaast 15 februari 2012 om 13:45

    @Kin Billy: als je die eed doorleest valt meteen op dat die volstrekt verouderd is.
    Dan klinkt dat alternatief van de KNMG en de VSNU van 2003 al veel moderner en naar mijn smaak veel beter.
    Ik heb over die eed recent nog eens een discussie gehad met een specialist. Die mij tijdens een consult weigerde om even naar een raar vlekje te kijken. Reden: stond niet in de verwijzing, en dus niet in de DBC, dus kon ze dat niet declareren.
    Ja, maar dokter, je kijkt er toch al naar, en als je dan bij jezelf constateert dat het huidkanker is, zeg je me dat dan? Nee, was het antwoord!!
    Moet onmiddellijk uit het ambt worden gezet naar mijn mening.

    Jager: ‘incestuEUze inflatie. Die houden we erin! LOL

  52. ChristienDamman 15 februari 2012 om 14:18

    Fatsoenlijke uitzichten en zorg en zaken die het leven nog even leuk maken zijn er niet voor hen die lijden, het wordt ze niet geboden. Ze moeten lijden. En ze mogen het zelf doen… onder de trein van de flat etc, ja humaan zijn we wel in Nederland.
    Mijn katten niet hoor, als die ernstig ziek zijn en er kan niets meer voor ze gedaan worden krijgen ze een prikje. Geen lijden na zo’n leuk leven.
    De psychiatrie jaja hoeveel mensen lopen er daar niet met de ziel onder de arm. Stel dat het over gaat zeggen ze dan? Ik ken twee mensen uit de omgeving die er vorig jaar zijn uitgestapt een aan de het rek in de bergkast en de buurvrouw aan de pergola in de tuin.

  53. Aad Verbaast 15 februari 2012 om 14:49

    @Christien: je hebt het van nabij meegemaakt lees ik. Afschuwelijk.
    == De psychiatrie jaja hoeveel mensen lopen er daar niet met de ziel onder de arm.==
    Gaat nog erger worden voorspel ik. GGZ gaat in het kader van de bezuinigingen 200 euro eigen bijdrage vragen en bij opname 145 euro per maand. Dat moet hun doelgroep dan maar wel op kunnen brengen. Nu al veel geluiden dat ze dan al helemaal niet komen. Niet goed voor de statistieken als je deze mensen helemaal aan hun lot gaat overlaten.

  54. Marjelle 15 februari 2012 om 15:06

    Aad 14.49
    Niet alleen moet die doelgroep dat op kunnen brengen idd, mensen moeten ook nog in staat zijn om te beseffen wat de gevolgen zijn als ze niet die eigen bijdrage betalen. Een niet erg realistische eis / verwachting lijkt mij in dit geval. Weer een staaltje van bezuinigen zonder na te denken over de effecten ervan. Daarnaast zal als deze mensen onbehandeld rondlopen, ze aan hun lot worden overgelaten de agressie en criminaliteit alleen maar toenemen, iets waar ook al door de politie voor gewaarschuwd is. En als het zover is, dan komen al die politici natuurlijk weer op de proppen met hun ‘keihard aanpakken!”, ‘nog keiharder aanpakken!’ betekenisloze oneliners…

  55. Aad Verbaast 15 februari 2012 om 15:50

    @Marjelle: == Weer een staaltje van bezuinigen zonder na te denken over de effecten ervan == Lijkt welhaast de gouden standaard te worden van dit kabinet. Eerst denken dan doen, is er niet meer bij.
    De SP gaat nu (achteraf dus) de effecten er van onderzoeken.

    http://www.nu.nl/gezondheid/2741372/sp-onderzoekt-gevolgen-eigen-bijdrage-ggz-.html

    en

    http://www.tweedekamer.nl/kamerstukken/verslagen/kamer_in_het_kort/sp_schrap_eigen_bijdrage_voor_ggz.jsp

    In dit stuk: == Maar volgens Schippers nam het aantal mensen met psychische aandoeningen niet toe terwijl er wel sprake was van hogere uitgaven. Daarom vindt zij een financiële bijdrage van de patiënt gerechtvaardigd. == Zelden zo’n onzinnige redenering gehoord.

    Eerder schreef ik al over de GGZ. Gaat 5 miljard in om. Kan best het nodige op bezuinigd worden. Maar niet zo.

  56. Motek from Space 15 februari 2012 om 16:02

    Of het klopt weet ik niet maar ik lees net:
    Connie Breukhoven heeft haar zelfmoord al voorbereid. Ze wil namelijk niet ouder dan tachtig worden en heeft zich voorgenomen de Drionpil te halen in Zwiterserland.

    Via: http://www.nujij.nl/showbizz/wat-is-er-aan-de-hand-in-showbizz-city.8748899.lynkx#axzz1mS05L3Ii

    Handeltje?

  57. Aad Verbaast 15 februari 2012 om 16:10

    @Motek: dan moet ze snel zijn. Er is al jaren een kliniek in Zwitserland gespecialiseerd op dit onderwerp (Dignitias). Er komen nogal wat buitenlanders op af. De Zwitserse regering wil daar nu een stokje voor steken.

    http://www.euthanasie.org/nvve2/dossierdetail.asp?pagkey=107180&dossier=72067

  58. Aad Verbaast 15 februari 2012 om 16:13

    @King Billy 12:22 en 13:29: het vervolg:
    net een tweet van Andries Knevel: == Vanavond in #Moraalridders, de oud president van DNB, Nout Wellink, over Griekenland, geld terug, recessie, bezuinigingen, reputatieverlies ==
    Mijn tweet antwoord aan hem: == vraag Nout Wellink dan meteen even hoe dat nou precies zit met target2. Nederlandse exposure 150 miljard!! Verzwegen ==

  59. joost tibosch sr 15 februari 2012 om 16:59

    Bij weigerambtenaren en weigerartsen (én weigerpastoors) betwijfel ik, ook als gelovige, of ze wel het recht hebben om het woord geweten in de mond te nemen, Je zou voor hen beter het woord ge-wisten(het zo goed) kunnen gebruiken, als je begrijpt wat ik bedoel. Ze zitten met een al eeuwen;lang vastgespijkerd decor, en hebben geen weet van en zijn alleen maar bang voor schuivende panelen!

  60. King Billy 15 februari 2012 om 17:30

    Tja, de vraag is niet wat er gebeurt als Griekenland vrijwillige euthanasie pleegt -doen ze niet- door uit de eurozone te stappen, maar wat de gevolgen zouden zijn als ‘onze’ 150 miljard en de Duitse 450 miljard worden teruggehaald.
    Moeten we Draghi behoeden. Zijn mensen die voor minder gekke dingen deden.
    Die vraag moet overigens wel plenair gesteld worden.

  61. ejwblog 15 februari 2012 om 17:35

    Ik heb het met mijn moeder meegemaakt. Ze had op deze manier toch nog een redelijk menswaardig einde. Als de natuur er niet voor kan zorgen dan maar de mens. .

  62. Aad Verbaast 15 februari 2012 om 18:08

    @Joost: helaas is geweten niet iets wat definieerbaar is langs onbetwistbare meetlatten. Terwijl we het heel normaal vinden dat mensen zich er wel op beroepen. Kan tot veel ellende leiden.
    Pas naderhand (zoals je al stelt) kan men aangeven dat ze het geweten (moeten) hebben.

  63. Aad Verbaast 15 februari 2012 om 18:11

    @EJWblog: ervaringsdeskundige dus. Ik hoop maar voor je moeder en haar omgeving dat het niet de bizarre zoektocht was zoals maar al te vaak voorkomt. Maakt het er niet eenvoudiger op om overeind te blijven.

  64. Aad Verbaast 15 februari 2012 om 18:16

    @King Billy: == Die vraag moet overigens wel plenair gesteld worden. ==
    De schijn wordt natuurlijk wel gewekt dat dat enigszins gebeurt. Maar de realiteit is verre van dat.
    Net als bij voetbal heeft iedereen er wel een mening over. Maar of men werkelijk begrijpen wat de gevolgen zijn is maar helemaal de vraag.
    Voorbeeld: PVV die stelt: morgen er uit stappen!
    Zou je Wilders confronteren dat het wel eens 150 miljard kan gaan kosten die Henk en Ingrid moeten gaan lappen, dan zal hij je glazig aankijken…

  65. joost tibosch sr 15 februari 2012 om 18:56

    Van gewetensbeslissingen kun je inderdaad wakker liggen en ze kunnen -en dat besef je maar al te goed- heel vervelend zijn voor anderen..en toch moet je ze nemen! Op de -zoals we dat hier zeggen- “de bonnefooi”= la bonne foie= hopend op de goeie afloop!!

  66. Aad Verbaast 15 februari 2012 om 20:39

    @Joost: enkel degenen die een schoon geweten hebben kunnen rustig slapen. Zonder geweten ook. Daartussenin blijft het woelen en draaien en piekeren. Santé!

  67. King Billy 15 februari 2012 om 20:47

    Dan zal hij je glazig aankijken……om hem nu permanent uit zijn lijden aan een ongeneeslijk begrensd integratievermogen te verlossen door 150 miljard op het spel te zetten, is een beetje te veel van het goede. Er zijn voldoende palliatieve therapie-en om dat te bewerkstelligen. Zijn spindokters werken daar al hard aan mee, en in het allerlaatste stadium zal uitdroging haar werk doen.

  68. reinejragolo 15 februari 2012 om 22:36

    Sjesses wat een vracht reacties en commentaren.
    Ik ben geen ervaringsdeskundige maar ik heb altijd begrepen dat een forse pijnbestrijding met morfine ook tot de doodt lijdt.
    Bij euthanasie is de dood dus ca. 8 dagen eerder.
    Ik kan dus misschien wel dagenlang volkomen high dood gaan zonder de arts allerlei hoofdbrekens te bezorgen of hij toch niet juridisch wordt vervolgd naderhand.
    En de belastinginspecteur zoekt het maar uit. Misschien zweet hij zelf ook wel peentjes over de enige zekerheid die het menselijk bestaan kent.

  69. reinejragolo 15 februari 2012 om 23:10

    Excuses voor de taalfouten.

  70. dickblogt 15 februari 2012 om 23:45

    Mijn moeder van 96 begon er eergisteren over. “dat ze er tegen is!” Ze zou het mogelijk overwegen als haar het roken zou worden verboden…..

  71. Aad Verbaast 16 februari 2012 om 01:00

    @King Billy: nog maar de vraag natuurlijk. Zijn overlevingstypes. Begint al met iedereen buiten hemzelf overal de schuld van te geven. Maakt niet uit waarom en aan wie, als ze maar de schuld krijgen. Kan je het nog wel een tijdje mee rekken.

    Nog zo eentje: http://www.rtl.nl/%28/actueel/rtlnieuws/%29/components/actueel/rtlnieuws/2012/02_februari/15/economie/griekse-president-haalt-uit-naar-schauble.xml

  72. Aad Verbaast 16 februari 2012 om 01:04

    @Reinejragolo: klopt van die morfine. In zeer hoge dosis. Maar geen arts zal je zulke hoge dosissen van dat spul geven als je al niet half of helemaal aan het hemelen bent en crepeert van de pijn.
    Dan kan het nog wel een tijdje duren ja.
    Je hebt de getallen gezien. Wordt veel toegepast.

    @Dickblogt: staat nog volop in het leven zo te lezen! ;-)

  73. jan bouma 16 februari 2012 om 08:56

    Voor vandaag ter overweging.

    Men kan zich de vraag stellen of de individualisering in dit tijdperk haaks staat op het algemeen confirmerende gedrag (= rolbevestiging) van het individu uit vroegere tijdperken. Voortschrijdende, en steeds betere, medische begeleiding en inzichten om “de Dood” te verslaan gaan prevaleren terwijl vroeger – toen al die vooruitgang er nog niet was – men zich eerder neerlegde, letterlijk en figuurlijk, bij ‘de Dood’.

    Hoe ging men vroeger dood? Waarschijnlijk in een soort berusting dat ‘het onvermijdelijke moment van sterven was gekomen’. Ons tijdperk staat daar haaks op. Wij willen ‘de Dood’ verslaan. Ook voor diegenen die over hun eigen Dood wensen te beschikken. Een dergelijk standpunt lijkt me tegenstrijdig. Enfin… Iets ter overweging.

  74. Aad Verbaast 16 februari 2012 om 10:08

    @Jan: Je werpt natuurlijk de nodige paradoxen op in je overwegingen. Schijnbare tegenstellingen.
    In de tijd is er natuurlijk het nodige werk verricht om het mogelijk te maken mensen langer te leven. Daarin zijn we ver gegaan. Die ontwikkelingen zijn sneller gegaan dan het menselijk lichaam kan evalueren (aanpassen aan die ontwikkeling dat we ouder worden). We zijn immers oorspronkelijk niet gebouwd op een zo lange levensverwachting. Was ook nergens voor nodig. Eenmaal gebaard ben je immers niet meer nodig voor het voortbestaan van de soort.
    Toch is het gelukt om mensen langer in leven te laten op diens eigen wens. Met alle problemen van dien (overbevolking, giga gezondheidskosten, overconsumptie, uitputting van de planeet etc. etc.)
    Vraag is natuurlijk waar die wens vandaan komt. Lijkt me niet zo ingewikkeld.
    De schuld schuif ik bij deze geheel aan de reli’s. Bizar natuurlijk dat ze de hele mensheid voorhouden dat er sprake is van een geweldig hiernamaals. Wie zou daar niet snelstens naar toe willen?
    Maar nee, ze komen maar niet met het ultieme bewijs dat het ook werkelijk bestaat.
    Dom, dom, dom.
    Zou dat bewijs er wel zijn, in combinatie met een goede ‘eindregeling’ dan zou er een wedren ontstaan om daar als eerste naar binnen te komen. Moet je eens bedenken wat dat allemaal zou opleveren!! Waren we in één klap van alle problemen af! :cool:

    P.S. met ietwat cynisme zou je toch haast gaan denken dat God een soort van Wilders is: grenzen dicht houden!! Terwijl hij juist de mensheid een grote dienst zou bewijzen, even het ultieme bewijs te leveren dat zijn hemel echt bestaat. Aan vage beloften hebben we niets.

    Topt zover mijn overweging deze morgen, amuseer je zolang het nog kan (en mag) :-)

  75. jan bouma 16 februari 2012 om 10:52

    @Aad…10:08
    Uiteraard is je standpunt == Zou dat bewijs er wel zijn, in combinatie met een goede ‘eindregeling’ dan zou er een wedren ontstaan om daar als eerste naar binnen te komen. Moet je eens bedenken wat dat allemaal zou opleveren!! Waren we in één klap van alle problemen af! == een vorm van wishful thinking die door de wetenschap wordt weerlegd. Inderdaad! De moslims geloven misschien wel dat zij “72 bruiden” kunnen verwachten in het hiernamaals als ze op heroïsche wijze Theo van Gogh hebben vermoord, en de Ggggggristenen geloven misschien wel dat zij hogerop de ladder naast Jezus Christus zullen zetelen in het hiernamaals..; maar het bewijs daarvoor ontbreekt.

    En dan zijn we terug bij Bertold Brechts quote: “Zuerst kommt das Fressen und dann die Moral” waarop ook alle Reli’s kunnen worden afgerekend. Maar ja…, die domheid hè.

  76. Aad Verbaast 16 februari 2012 om 11:35

    @Jan: == een vorm van wishful thinking die door de wetenschap wordt weerlegd. == dat doet weer vermoeden dat de wetenschap de schuld op zich zou moeten nemen, respectievelijk krijgen van al dit onheil. Die hebben immers hun werk zo goed gedaan dat het ongeloof wijd verspreid is onder de gelovigen. Die anders immers onmiddellijk massaal zouden gaan hemelen.
    Werpt natuurlijk wel weer de vraag op of dat een oplossing is. Zou dat gebeuren, dan blijven immers enkel de niet reli’s over. En die willen allemaal weer zo lang mogelijk in leven blijven omdat er geen boeiend alternatief is.
    Blijft tobben dus.

  77. Motek from Space 16 februari 2012 om 11:42

    Las ik net : http://www.dewereldmorgen.be/artikels/2012/02/10/peter-mertens-in-griekenland-botsen-twee-werelden-met-elkaar

    In combinatie met het hogere BTW op voeding wat er aan lijkt te komen sterft de mens gewoon een stille dood. Ik bedoel..dat is één doelgroep, derest zal wel volgen na eerst uitgemolken te zijn geweest. Lijkt me heel verstandig nu al te gaan sparen voor de toekomst op gebied van inslaap en doorslaapmiddelen.

  78. jan bouma 16 februari 2012 om 11:49

    @Aad…11:35
    Opnieuw maak je een denkfout. Immers: indien alle wetenschap en inzicht ons gegeven is dankzij “de Goden” dan kun je, nee, moet je, daaronder ook schakeren de ideeën van de wetenschappers die bepleiten de waarheid van Bertold Brechts quote.
    (Ik mag aannemen dat zowel de gelovigen als de Goden consequent zullen blijven in hun opvattingen…)

    Ja! Dit wordt lachen. Galileo Galileï krijgt alsnog zijn gelijk dankzij de Goden.

    Het moet niet veel gekker worden in dit ondermaanse dat wij Aarde noemen. :))

    To the point nu in relatie met je blog.

    Ik bepleit het zelfbeschikkingsrecht over leven en/of dood als ware die beschikking ook door de Goden gegeven. Het godsdienstige twistpunt is dan ook meteen opgelost. Waar wachten wij nog op?

  79. joost tibosch sr 16 februari 2012 om 11:49

    Santaotum, durgaotum Groet uit Brouwersgat!

  80. Aad Verbaast 16 februari 2012 om 13:23

    @Motek: tjonge, da’s een heel boek. Als daar nog maar tijd genoeg voor is om dat allemaal te lezen.
    Interessant leesvoer trouwens.

    @Joost: al helemaal in hogere carnavalssferen zie ik. Hemel op aarde? ;-)

  81. Aad Verbaast 16 februari 2012 om 13:30

    @Jan: voorlopig komen we hier niet uit zo verwacht ik. Niet te geloven! Hadden die reli’s dat maar geroepen. Doen ze ook wel, en noemen dat een wonder. Zit ook wel weer wat in. Mooie cirkelredeneringen zijn dat. Kan je 1000-en jaren mee toe.

    == Ik bepleit het zelfbeschikkingsrecht over leven en/of dood als ware die beschikking ook door de Goden gegeven. Het godsdienstige twistpunt is dan ook meteen opgelost. Waar wachten wij nog op? ==
    Vastgelegd in de wet. Vanaf je 16e al. De dood uitgezonderd. Daar is het wachten op.

  82. joost tibosch sr 16 februari 2012 om 13:31

    Psychologisch wetenschappelijk noemt men dat relativeringsvermogen! Had je niet van de “hemel’ verwacht, hé?

  83. King Billy 16 februari 2012 om 14:18

    Komen de reli’s erbij? Ben je lekker klaar mee.
    ‘Gaat heen en vermenigvuldig u’. Geen woord over sterven. Dat moesten ze, toen reeds, zelf maar uitzoeken. In principe niet veel veranderd, behalve een paar technische hoogstandjes, waardoor het sterven wat uitgesteld en vergemakkelijkt kan worden.

  84. jan bouma 16 februari 2012 om 14:19

    @Aad…13:30
    Om het af te ronden wil ik hierbij ook nog in het geding brengen de aloude vokswijsheid en het gezegde: “..De één z’n dood is de ander z’n brood!” Kijk! Al die bemoeiallen die menen iets te mogen zeggen over “uw Dood”… ja, ja,.. die denken alleen maar aan hun brood. Ik reken daartoe de hele gezondheidsmaffia, de palliatieve zorg, de farmaceutische industrie, de zeverende Farizeeërs en de Reli’s, de overheid (ja die ook) enz. enz. want eenieder wil zich bemoeien met uw Dood want dat levert hen op hun Brood.

    ps
    Ik ga nog even wat anders doen dan denken aan de Dood.
    Die mag van mij voorlopig in de goot. :))
    Amuseer je verder; zolang het nog kan.

  85. Pierre Van de Kletersteeg 16 februari 2012 om 14:31

    Stap voor een trein, of voor een snelle vrachtwagen, stap uit een vliegtuigje, vraag maxima om advies, spring overboord op de atlantic. ga naakt zwemmen op de zuidpool, hang je zelf op, schiet je zelf af(pas op: met klein kaliber; hartschot, geen kopschot) neuk je zelf een hartstilstand met een bloedmooi stuk tussen de 20 en 25 jaar(de mooiste manier) of lees het boek van jan Bouma (de pijnlijkste martel manier, voor masochisten)
    Maar zit er niet over te zeveren; doen–of niet.

  86. Aad Verbaast 16 februari 2012 om 16:59

    @Joost: zit je eenmaal daar Joost dan is alles relatief geworden inmiddels denk ik ;-)

    @Kletersteeg: je hebt er al goed over nagedacht. Al een keuze gemaakt?

  87. Aad Verbaast 16 februari 2012 om 17:04

    @King Billy: als ik het oude testament mag geloven dan had God er al heel wat over de kling gejaagd voordat hij tot de ontdekking kwam dat de hemel inmiddels toch wel op deze manier erg snel begon vol te stromen. Toen zette hij de rem er op, en verloor alle controle.

    @Jan: klopt natuurlijk als een bus. Heel wat partijen varen wel bij een lang leven. Liefst zo krakkemikkig mogelijk. Zal er wel iets mee te maken hebben allemaal.

  88. jokezelf 16 februari 2012 om 20:41

    Weet je wat ook erg is? Als je niet dood wilt, maar toch echt dood gaat omdat je zo verschrikkelijk ziek bent. En er zo erg tegen vecht dat de arts zegt; meneer – wij gaan u morfine geven tegen de pijn en iets om lekker te slapen. En je wilt dan niet slapen omdat je bang bent dat je dood gaat terwijl je er niet bij bent. Mijn vader (84) is dat overkomen. Hij had had maagbloedingen na een periode van allerlei kankergerelateerde kwalen. Kreeg in eerste instantie bloedplaatjes om de bloedingen te stoppen. Dat hielp niet. Toen zijn ze daarmee opgehouden. Kreeg hij af en toe een stokje met een nat watje om zijn mond nat te houden. En nog meer pijn. Maar geen morfine, want dat wilde hij niet. Hij had enorme pijn en bleef maar zeggen dat hij geen zelfmoord wilde plegen. Iets anders kwam er niet meer uit. Pas na twee dagen realiseerden wij ons dat hij aan het versterven was, want tegelijk met de bloedtransfusies hadden ze meteen ook maar het glucose infuus weggehaald. Miscommunicatie tussen mijn vader, de verpleging en de artsen. Ze dachten dat hij wilde versterven, wat hij persé niet wilde. Hij wilde gewoon op een rustige manier dood gaan. Eventueel met wat pijnbestrijding, maar bij zijn volle verstand en zeker niet geforceerd slapend. Toen met een noodgang het vochtinfuus er weer aan waardoor hij weer een klein beetje bijtrok. Twee dagen later is hij alsnog rustig in zijn slaap overleden. Het is goed dat hij is overleden, want het was echt geen leven meer, maar overijverige artsen en verpleging zijn ook niet je dat.

  89. King Billy 16 februari 2012 om 23:23

    Hoe zou God dan gestorven zijn? Velen hebben hem ten slotte dood verklaard.

    http://nl.wikipedia.org/wiki/De_vrolijke_wetenschap

    Bouma?

  90. King Billy 16 februari 2012 om 23:28

    Kort citaat daaruit:
    ‘Wat zijn deze kerken eigenlijk nog, als ze niet de graven en gedenktekenen Gods zijn?’

  91. Aad Verbaast 17 februari 2012 om 00:00

    @Jokezelf: afschuwelijk verhaal. Geeft de andere kant van het verhaal weer. Geeft ook aan hoe belangrijk het is dat de persoon in kwestie (als die daar nog toe in staat is), de familie (als die er bij kan/wil zijn), maar ook het verpleeghuis/ziekenhuis, al in een vroeg stadium goed overleg hebben (en blijvend) hoe te handelen. Gebeurt dat niet dan kunnen er vreemde dingen gebeuren.
    Ik ken hier ook slechte voorbeelden van.
    Maar ook goede waar de verpleegarts al bij de intake met de hele familie over dit onderwerp uitgebreid willen praten, en er ook uit eigen initiatief bij herhaling op terugkomt om misverstanden te vermijden. Zo zou het moeten.

  92. Aad Verbaast 17 februari 2012 om 00:01

    @King Billy: God is springlevend natuurlijk. Maar inmiddels al met heel andere dingen bezig denk ik.

  93. King Billy 17 februari 2012 om 06:38

    Tja, springlevend. En druk, druk, druk. Scheidt radicaal in het midden het kaf van het koren, terwijl toeschouwers zich afvragen wanneer zij er aan moeten geloven om de enige zekerheid die ze in het leven hebben, moeten inruilen voor een onbestemde toekomst.

  94. jan bouma 17 februari 2012 om 07:26

    @Jokezelf
    @Aad

    “..Zo zou het moeten..”

    Maar soms verzet de geest zich (zoals bij de vader van Jokezelf) en dan heeft de arts de taak om het leven te verlengen zoals zjn patiënt dat wil. Het is dan flauwekul van “de professionals” zich te beroepen op “misverstanden” omtrent een behandeling… (Dat is één)

    Soms verzet het lichaam zich. Tenslotte wordt er een aanslag op gepleegd (de morfine-behandeling). Organen als het hart pompen rustig door en voorzien de hersenen van zuurstof die dus ook blijven functioneren. Het geheel is een marteling en een doodsstrijd die barbaars genoemd mag worden. Eenieder kent wel het voorbeeld van @Jokezelf.
    Dit moet anders in de toekomst. Laten we om te beginnen de huichelachtigheid schrappen m.b.t. “de medische behandeling”. Op papier is die in principe alleen gericht op “het behoud van het leven”. In de praktijk wordt er anders gehandeld. De morfine-behandeling is niks anders dan een vorm van actieve euthanasie. Laten we dat dus ook zo benoemen. Voorts dienen de patient en de familie, naasten, serieus te worden genomen. De doodswens wordt dan in vrede uitgevoerd en zonder marteling. Inderdaad. “Zo zou het moeten…”

  95. Aad Verbaast 17 februari 2012 om 09:32

    @King Billy: == de enige zekerheid die ze in het leven hebben == zoals mijn moeder zaliger (tegen euthanasie maar die gebruik gemaakt heeft van palliatieve sedatie) zei: er zijn maar drie zekerheden in het leven: dat je kunt constateren dat je leeft, dat je belasting moet betalen, en dat je dood gaat.
    Met die drie zekerheden heeft ze het toch 86 jaar volgehouden.

  96. Aad Verbaast 17 februari 2012 om 09:42

    @Jan Bouma: == Het is dan flauwekul van “de professionals” zich te beroepen op “misverstanden” omtrent een behandeling… (Dat is één) == Natuurlijk is het flauwekul. Maar wel aan de orde van de dag. Zou niet mogen voorkomen, maar communicatie blijft een bijzonder ingewikkeld vak. Soms zelfs willens en wetens.
    Verbijsterend voorbeeld (uit een andere hoek) vanmorgen nog:
    Krantenkop 1 (NRC): Cohen: we gaan door onder mijn leiding – steun van hele fractie

    http://www.nrc.nl/nieuws/2012/02/16/cohen-we-gaan-door-onder-mijn-leiding/

    Krantenkop 2 (NRC): Helft fractieleden PvdA: Cohen mist leiding en mening

    http://www.nrc.nl/nieuws/2012/02/17/fractieleden-pvda-cohen-mist-leiding-en-mening/

    Tja, en dan hebben we het nog niet eens over leven en dood..

  97. King Billy 17 februari 2012 om 10:13

    En deze in ‘de Pers':

    http://www.depers.nl/binnenland/631243/Groot-deel-fractie-klaar-met-Cohen.html

    Exit Cohen, in wéér een nieuwe Paleisrevolutie binnen de PvdA. Het voorstel van Spekman om op de Amerikaanse toer te gaan met landelijke verkiezingen voor de Kopman, is lovenswaardig. Nog meer spektakel in de Haagse meltingpot.

  98. jan bouma 17 februari 2012 om 10:37

    @Aad
    @King Billy
    Het is niet zo vreemd dat “belanghebbende (politieke) partijen” uitsluitend hun eigen belang verdedigen en nastreven. Dat is een basaal gegeven voor elke belangengroepering. Dus de PvdA zoekt de oorzaak van de desinteresse van de kiezer en het verlies van de Kamerzetels NIET bij die kiezer (zoals zou moeten) maar zogenaamd bij zichzelf. Het heeft aan allerlei fratsen van de communicatietechniek ontbroken dat de kiezer ons niet meer kiest. Kul!
    Idem zoekt de gehele gespecialiseerde “gezondheidsmaffia” niet de oorzaak van hun falen bij hun cliënten, de patiënten, maar gaan ze zichzelf… hahahaha.. als de slagers die hun eigen vlees keuren.. onder de loep nemen en komen dan met hun leugenachtige voorgestelde “verbeteringen” waarbij natuurlijk weer slechts hun belang voorop staat.

    Het is een geraffineerd spel van bedriegen. De illusie te wekken dat je in het strijdperk treedt voor je kiezers c.q. patiènten. Kul!

    Kern van de zaak blijft dat u als patient en of als kiezer niets wordt gevraagd. En denkt u daar maar eens de rest van de dag over na.

  99. King Billy 17 februari 2012 om 11:26

    Ik denk over iets heel anders na, @bouma. Iets dat veel meer zorgen baart dan het gehakketak over een partijleider in majestueus pand op de Amsterdamse grachten: hoe wij als machteloze toeschouwers het euthanasieproces van de monetaire en politieke EU-unie moeten ondergaan, terwijl ik met een schuin oog bij de ARD naar Wulff kijk, die zijn aftreden bekend maakt, welke de politieke ethische normen en waarden aan zijn laars lapte en intimideerde. Ook via zijn ter beschikking staande organisatie.
    De positieve keerzijde van deze medaille is dat dit mogelijk is, nadat Justitie het parlement om opheffing van zijn immuniteit heeft verzocht. Kom daar tegenwoordig nog eens om, nietwaar Berlusconi, DSK, e.v.a. .., …… .

  100. Burro 17 februari 2012 om 11:28

    Boeiend onderwerp en een schrijnende wond in onze samenleving. Ik heb zelf van nabij een paar keer meegemaakt hoe bepaalde ziekenhuizen omgaan met ‘versterving of palliatieve sedatie. Rampzalig wat artsen daarbij (bijv. vanuit hun geloof) voor ellende aanrichten. Dan geloof je niet meer in een humane maatschappij.

  101. jan bouma 17 februari 2012 om 12:20

    @King Billy…11:26
    De opheffing van de strafrechtelijke immuniteit hier in Nederland van ‘de Staat’, c.q. de ambtenaren van de Staat’, is al vanaf 1998 onderwerp van discussie. De Pikmeerarresten. Zie het wetsontwerp Heerts/Anker/Smilde. http://www.eerstekamer.nl/wetsvoorstel/30538_initiatiefvoorstel_recourt

    Ik had op gegeven ogenblik een totale kamermeerderheid voor elkaar. Ook de SP (Van Lunteren) schaarde zich erachter. Nu, ruim 14 jaar later, moet het wetsontwerp nog steeds tot wet worden verheven. Forget it! De staat blijkt net zo corrupt als zijn ambtenaren. Ze blijken te staan “boven de wet!”.

    Zo blijkt dat ook “de politiek” en de partijen precies voldoen aan wat ik stelde in m’n comment van 10:37 uur. Ze blijken te zijn corrupte bedriegers.

  102. King Billy 17 februari 2012 om 12:48

    Tja, Bouma, je eigen graf graven is geen aantrekkelijk vooruitzicht. Al helemaal niet als men nog middenin het leven staat en ter verdediging noodgedwongen in de slachtofferrol moet schieten.

  103. Aad Verbaast 17 februari 2012 om 14:58

    @King Billy: blijft een probleem natuurlijk als de doodzieke patiënt aan structurele ontkenning van het ziektebeeld lijdt. Dan kunnen de hulpdiensten machteloos toekijken, ofwel als aasgieren op de prooi af gaan. Beide geen prettig gebeuren natuurlijk.

    @Jan: zie mijn reactie naar Kin Billy in de tekst hierboven.
    Duidelijk mag zijn dat politici massaal pathologische leugenaars zijn. Maar zoals al geconstateerd: dat ziektebeeld wordt ook massaal ontkend.

  104. Aad Verbaast 17 februari 2012 om 15:00

    @Burro: == Rampzalig wat artsen daarbij (bijv. vanuit hun geloof) voor ellende aanrichten ==
    Allemaal helaas een uitvloeisel dat de spelregels niet duidelijk zijn, en dus voor velerlei interpretatie vatbaar zijn. Nog even afgezien van ordinair geklungel. Ook veelal zichtbaar op de ‘werkvloer’.
    Maakt het er allemaal niet humaner op.

  105. Pierre Van de Kletersteeg 17 februari 2012 om 16:08

    Jonestown geen voorbeeld? met zijn allen ruggelings tegen een machinegeweer inlopen?

Geef een reactie

Vul je gegevens in of klik op een icoon om in te loggen.

WordPress.com logo

Je reageert onder je WordPress.com account. Log uit / Bijwerken )

Twitter-afbeelding

Je reageert onder je Twitter account. Log uit / Bijwerken )

Facebook foto

Je reageert onder je Facebook account. Log uit / Bijwerken )

Google+ photo

Je reageert onder je Google+ account. Log uit / Bijwerken )

Verbinden met %s

Volg

Ontvang elk nieuw bericht direct in je inbox.

Doe mee met 156 andere volgers

%d bloggers like this: