Aad Verbaast

te gek voor woorden eigenlijk

Levenslessen: de les van schuldgevoel.

deel 6 (van 9) van een serie blogs met (als geheel) de samenvatting, die ik eens maakte, van het boek ‘levenslessen‘. voor mij werd deze samenvatting hét anker van mijn leven. mijn spiegel hoe om te gaan met mezelf en mijn omgeving.

Vandaag: de les van schuldgevoel. Letterlijke citaten uit het gelijknamige hoofdstuk in het boek (behalve de nummering).

1. De psychologie van het schuldgevoel is geworteld in het oordeel dat we over onszelf vellen, in het gevoel dat we iets verkeerds hebben gedaan. Het is naar binnen gekeerde woede, die zich voordoet als we tegen ons geloofssysteem ingaan.

2. Vaak gaat het ongelukkige oordeel over onszelf terug op wat ons als kinderen werd geleerd. Ons schuldgevoel stamt uit onze kindertijd, want we werden opgevoed ons als ‘prostitué’ te gedragen. Dit klinkt hard maar is waar. Ik bedoel er natuurlijk mee dat we onszelf als kinderen symbolisch verkopen om de affectie van anderen te winnen. ….. Een duidelijk symptoom van deze afhankelijkheid is niet in staat zijn om ‘nee’ te zeggen. Ons werd geleerd om het anderen naar de zin te maken door op hun verzoeken in te gaan….. We zouden allen moeten leren ‘nee’ te zeggen: vroeg, luid en duidelijk.

3. Schuldgevoel is onderdeel van de menselijke ervaring. Het kan soms een leidraad zijn die ons vertelt dat er iets niet in orde is, soms begrijpen we erdoor dat we dingen doen die tegen onze overtuiging indruisen, dat we de grenzen van onze integriteit overschrijden. Om onze schuldgevoelens te boven te komen moeten we ons gedrag afstemmen op onze overtuiging.

4. (het proces..) Als onze behoeften en de wensen van onze ouders met elkaar in tegenspraak zijn dan hebben we het gevoel dat we iets verkeerds hebben gedaan. We beginnen te geloven dat we iets verkeerds hebben gedaan. We beginnen te geloven dat we fout waren. We begraven onze gekwetstheid, onze boosheid en wrok. We voelen ons alleen nog maar slecht over onszelf.

5. Onze eerste neiging is om van de schuldgevoelens af te komen, omdat ze zo pijnlijk zijn. We doen dat door onze gevoelens onbewust op iemand anders te projecteren. ‘Omdat ik er zo veel moeite mee heb om me schuldig en fout te voelen, beschouw ik jou maar als schuldig en fout’ Met ander woorden, het kan niet aan mij liggen, dus ligt het maar aan jou. Maar als we ons daarachter verbergen, blijven we vastzitten in een cyclus van schuldgevoelens die we nooit meer kwijtraken.

6. Met behulp van vergeving kunt u zich reinigen van alles waar u zich schuldig over voelt en dit zuiveren. U bent uw leven lang streng geweest voor anderen en zelfs nog strenger voor u zelf. Het is nu tijd om uw strengheid te laten varen. Als u u zelf en anderen vergeeft, hoeft u niet langer onder uw schuldgevoelens te lijden. We verdienen het niet om ons schuldig te voelen. Als we dat eenmaal hebben geleerd, dan zijn we werkelijk vrij.

Achtergrond:
De inleiding van deze serie (Levenslessen: de inleiding), geeft meer achtergrond over “Levenslessen”. Hoe het tot stand kwam, en wat het voor mij heeft betekend. Maar ook waarom ik mijn persoonlijke samenvatting hier op deze wijze publiceer.

Al gepubliceerd:
Levenslessen: de inleiding.
Levenslessen: de les van waarachtigheid.
Levenslessen: de les van de liefde.
Levenslessen: de les van relaties.
Levenslessen: de les van macht.
Levenslessen: de les van schuldgevoel.

Nog te publiceren:
Levenslessen: de les van angst.
Levenslessen: de les van boosheid.
Levenslessen: de les van geluk.

Plaatje geleend van isvw.nl

107 Reacties op “Levenslessen: de les van schuldgevoel.

  1. de Stripman 25 juli 2008 om 20:00

    Even snel als eerste reageren nu iedereen verder nog aan de barbeque zit…;o)Reactie is geredigeerd

  2. de Stripman 25 juli 2008 om 20:01

    Verhip, ik voel me nu al schuldig dat ik niet eerst je verhaal gelezen heb…

  3. de Stripman 25 juli 2008 om 20:05

    Ja, het zijn weer wijze woorden. Ik voel me vooral aangesproken door het laatste punt, maar heb verder niet zo heel veel last van schuldgevoel. Dat zal wel aan mijn opgeruimde gemoed liggen, sorry…;o)

  4. coby 25 juli 2008 om 20:16

    Goedenavond Aad, ik wil alleen nog even toevoegen dat ik zelf heb ontdekt en heb kunnen ervaren dat vergeven iets anders is dan ontkennen van datgene wat er gebeurd is. Vergeving èn erkenning bestaan eigenlijk naast elkaar, ze bijten elkaar niet. Diep begrijpen/het ineens (laten)zien van de mens of het kind speelt bij mij een rol in het vergevingsproces. Met sommige dingen is het heel moeilijk voor mij om te vergeven. Ik heb geleerd dat ik het niet kan afdwingen. Ik moet het echt voelen. Maar de keren dat ik het gevoeld heb, en er werkelijk vergeven ontstond, beschouw ik als een geschenk. Ik praat misschien een beetje in raadselen, ik heb er eerder iets over geschreven in mijn bijdrage http://www.volkskrantblog.nl/bericht/169018
    Daar moest ik aan denken nu ik bij jou lees.
    hartelijke groet, Coby

  5. K 25 juli 2008 om 20:26

    Het principe van vergeven is zo belangrijk omdat het lading van jezelf wegneemt. Het gaat niet eens zo om de ander die iets vergeven dient te worden, maar meer om jezelf. Bij vergeving vergeef je ook altijd jezelf. Dat is nodig om je echt vrij te kunnen voelen als mens. Om te kunnen worden die je wilt zijn.

  6. Aad Verbaast 25 juli 2008 om 20:28

    @Stripman: reactie geven terwijl je het verhaal nog niet gelzen hebt..
    Die variant kende ik nog niet :-0
    Maar alsnog geheel gehehabiliteerd!! Ja, dat laatste punt.. daar gaat wel een grote kracht van uit, als dat ‘onder de knie’ zou kunnen zijn.. Maar ook een mooi vooruitzicht!
    P.S.: zijn er al BBQ’s op zonnecellen? :-)Reactie is geredigeerd

  7. Aad Verbaast 25 juli 2008 om 20:33

    @Coby: ik denk ook dat vergeven en ontkennen naast elkaar staan. Misschien sterker nog: als je iets ontkent, kun je dan vergeven? Men probeert dan immers net te doen alsof het niet bestaat. Vraag is of men daar verstandig aan doet.. Ik denk van niet overigens.
    Vergeven is ook wat anders dan ‘zand er over’. Het moet inderdaad van binnen uitkomen.
    ergeven is niet makkelijk.. Ik worstel ook nog met littekens die ik voel..
    Vandaar deze ankers.. die hebben wel inmiddels een aantal van die littekens verzacht.
    Ik ga zo even kijken naar je "laatse nacht van een leven".
    Dank!

  8. Aad Verbaast 25 juli 2008 om 20:37

    @K: mooi omschreven. En kan het helemaal met je eens zijn: het is inderdaad een intern proces.. Geeft intern dus ook rust. en daardoor werkt het weer bevrijdend, vrij.
    Het deed me dan ook wel de ogen openen..

  9. Aad Verbaast 25 juli 2008 om 21:31

    @Coby: ik heb je verhaal gelezen. Wat een indrukwekkend verhaal!
    Het was net voor mijn tijd, anders had ik zeker daar op gereageerd (zoals vele anderen dat deden en terecht).
    Fijn dat je dat hier hebt ingebracht. Het sluit zo prachtig aan.
    Al helemaal bij het begin van de serie, de levenslessen die mensen blijkbaar ‘bevrijd’ nog vel leren en waar wij weer van kunnen leren. Het boek "levenslessen" waar ik zo veel van leerde, sloeg bij mij dan ook in als een bom, en werd een deur die zich opende. Jij verteld in je blog over je werkelijke ervaring (ik heb geen vergelijkbare ervaring) en wat het voor je heeft betekend. Veel dus.
    In het begin van je blog geef je ook je twijfels hoe te handelen, toen je het bericht kreeg. Het woord ‘moeten’/’moet’ komt veel voor. Ook sterk dat je daar je eigen hart hebt gevolgd. Niets moet immers. Je hart kan je alleen vertellen wat het beste voor je is.
    Verder schoot me door het hoofd, toen ik je hele verhaal las: uit het leven gegrepen.
    Met de dubbele betekenis, daarvan.
    Met deze afsluiting, die jij hebt gemaakt, heb je er iets positiefs van kunnen maken. Mooi!

  10. Marjelle 25 juli 2008 om 21:58

    Dag Aad, schuldgevoel is iets waar ik veel last van heb gehad – nu in veel mindere mate gelukkig (maar… af en toe ;)).
    In punt 2 en 6 herken ik dingen. Het eerste punt doet me ook denken aan emotionele chantage, aan ‘dankbaar moeten zijn’, etc. Ik herinner me dat machteloze gevoel, het gevoel dat er van verschillende kanten aan je getrokken wordt en je het nooit ‘goed’ kunt doen behalve als je jezelf verloochent. Als kind is dat een bijna onmogelijke opgave. Later word je je steeds meer bewust van wat er aan de hand is en probeer je je los te maken van, want met chronisch schuldgevoel valt niet te leven – althans ik kon en wilde het niet (meer). (Dat levert dan nieuwe conflicten op, wat dan weer niet bevorderlijk is voor je schuldgevoel. ;))
    Als ik iets heb geleerd is het wel dat haat, wrok, rancune nergens toe leiden, maar dat het op erkenning, verwerking en vergeving aankomt (op het gevaar af dat ik nu ‘holier than thou’ klink, is niet zo bedoeld :)).
    Vergeven doe je in eerste instantie idd voor jezelf, zodat jij door kunt met leven. Het kost alleen soms heel veel tijd voordat je zover bent.
    Mochten dingen niet duidelijk genoeg of overduidelijk zijn, dan ligt dat o.a. aan de tropische temperatuur hier. :)Edit: ik lees net de laatste reactie van Aad en ben ook even naar je blog gegaan, Coby (toen was ik hier ook nog niet). Ik herken veel in je verhaal, mooi dat het nog zo’n bijzonder einde had.Reactie is geredigeerd

  11. Aad Verbaast 25 juli 2008 om 22:07

    @Marjelle: de oorzaak van veel schuldgevoelens liggen in de jeugd inderdaad. Als baby schijn je daar echt geen last van te hebben..
    Maar ik geloof er wel in dat veel in de opvoeding er mee te maken hebt zoals in punt 2 duidelijk wordt aangegeven. Je wordt geprogrammeerd om middels schuldgevoelens, geen nee te durven zeggen, maar anderen te volgen etc..Het beloningssysteem ope verkeerde manier.
    Voor zowel kind (die zit in de ontwikkelingsfase, imitatiefase) als ouders overigens meestal niet een proces wat bewust doorlopen wordt. Welke ouder zou willen dat kinderen opgeladen worden met schuldgevoelens? Ik denk veruit de minderheid..
    Dus, ‘per ongeluk’ veelal wel schade kunnen berokkenen voor een jong leven, wat ze in de grond van hun hart dierbaar is..Met veelal levenslange gevolgen.
    Als dat (per ongeluk) in de loop van het leven kan worden ingezien, dan kan punt 6 (en de bevrijding) pas plaats vinden.
    Soms gebeurd dat nooit. Dit schuldgevoeltrauma komt dan ook elke keer weer naar boven.. te pas en te onpas..Reactie is geredigeerd

  12. coby 25 juli 2008 om 22:25

    Dank Aad voor je mooie reactie op mijn persoonlijke ervaring met vergeving, die ik bij jouw lessen hier inderdaad aan vond sluiten.
    Fijn dat je dit verhaal van mij (nog) gelezen hebt. Het vertelt zoveel wat ik hier nooit neer kan zetten en had kunnen zetten.
    Ik merk zelf dat ik nog erg bezig ben met de lessen van macht van gisteren trouwens. Ook met het oog op wat er hier gebeurt en gebeurd is op het blog. Wat jij ook al aangaf als dat de aanleiding was om dit alles hier neer te zetten. Misschien kom ik daar onder het blog van gisteren nog (een keer) op terug als ik de woorden kan formuleren om daarover met jou nog eens van gedachten te wisselen, als dat mag en goed is wat jou betreft.
    Nog een heel prettige avond!Reactie is geredigeerd

  13. Marjelle 25 juli 2008 om 22:26

    Ouders hebben weer hun eigen verleden, hun eigen beperkingen, Aad, en zullen dat zeker niet altijd bewust doen of zich ervan bewust zijn, dat is iets waar ik ook steeds meer doordrongen van geraakt ben (en dat heeft het uiteindelijk makkelijker gemaakt om mensen te vergeven).
    Toch vraag ik me af of het werkelijk veruit de minderheid is.
    Verder heb je als ouder en volwassene wel een grote verantwoordelijkheid t.o.v. je kind wat afhankelijk van je is en kun je je niet altijd verschuilen achter ‘per ongeluk’, enz. ;) Mensen die gebruikmaken van emotionele chantage bv. weten dat in veel gevallen best wel, of ze verdringen dat ze dit doen (en waarom) en schuiven daarmee hun verantwoordelijkheid op een bepaalde manier ook weer van zich af.Reactie is geredigeerd

  14. Aad Verbaast 25 juli 2008 om 23:00

    @Coby: inderdaad waren enkele merkwaardige ervaringen hier op het Vblog (al lezend en schouwend) voor mij de (directe) aanleiding om dit allemaal maar eens in een serie neer te zetten.
    Met name de ervaringen over specifieke blogs/tegenblogs/aanvaringen/oplopende ruzies/krachttermen/veroordelingen/aanvallen/homoniemen (ik moest eerst dat woord opzoeken overigens)/uit de tent lokkerijen etc.. ‘Tot bloedens toe’.. en (denk ik dan) onnodig vertrek van mensen die zich ontdaan resp. wegepest voelen..
    Regelmatig. En dan lees ik wat er gebeurd (soms) en dan raakt het me in mijn ziel wat er gebeurd (in de reactieruimten met name..).
    Het kan zo anders..
    Gisteren/vanmorgen nog.. elders. Meer weerstand gelukkig, maar weer uitlatingen waar ik van schrok in de reactieruimte..
    Meestal schrijf ik over de macro ellende in de wereld.. Macro = micro, je ziet het immers overal gebeuren.
    Ik had behoefte om maar eens een ‘neutraal’ (van mezelf uit) verhaal hier neer te zetten. Het is aan de lezer of men er wat mee wil, of niet…
    Maar wel in de hoop dat een enkeling er iets van steun/weerstand etc. mee kan opbouwen. Het is toch zonde dat iets wat mensen uit eigen interesse starten, vanuit hunzelf, door anderen verpest kan worden. Deze lessen kunnen misschien ietsjes bijdragen om dat onrecht op eigen kracht te overwinnen.
    Hier en elders..
    Macht: en onmacht.. graag, als je daar nog over van gedachten wil wisselen (dat is mijn motivatie om te bloggen). Hier, of in de vorige blog,wat je wilt..

  15. Aad Verbaast 25 juli 2008 om 23:14

    @Marjelle: ik ken de statistieken daarover niet, dus ik praat ook maar vanuit mijn gevoel natuurlijk.. Indirecte statistieken wel, over de gevolgen etc..
    Maar ik denk (vandaar meerderheid) dat het oergevoel (het beste voor je nageslacht) wel een belangrijke rol speelt.. De intentie (geloof ik) zal er dus meestens zijn.
    Dat velen dat op een verkeerde manier overbrengen (opvoeden) op hun eigen kinderen, is dan iets wat niemand kwalijk kan worden genomen.. Onkunde, onmacht,haast, gemakzucht etc. en denk ik ook een resultante van de ouders hun eigen opvoeding.. Ze zijn zelf ook zo opgevoed.
    Het kind kan wel (meer dan de opvoeders) soms met enorme gebakken peren zitten.. en wordt dan (het is immers inmiddels volwassen) aan zichzelf overgelaten.. de resten op te ruimen. Soms lukt dat, soms lukt dat nooit!
    Ik herken dat (wel de intentie, maar dan toch bij herhaling de fout ingaan) zelf ook in de opvoeding van mijn kinderen.. Het lijkt zo vaak de gemakkelijkste korte termijn oplossing… "als je lief bent dan.. " etc.
    In Nederland moet je overal een diploma/brevet/vaardigheidsbewijs etc. voor hebben.. Maar opvoeden (het moeilijkste wat er is) mag iedereen, ‘kan’ iedereen.. Tja..Reactie is geredigeerd

  16. Marjelle 26 juli 2008 om 00:11

    Even kort (ja, dat kan ik ook ;)), ik praat ook vanuit m’n gevoel, hoor, ga ook niet wapperen met statistieken. :)
    Onkunde en onmacht, ja, daar heb ik begrip voor, maar dingen als haast en gemakzucht vind ik van een heel andere orde, daar zijn mensen wel degelijk zelf verantwoordelijk voor.

  17. Aad Verbaast 26 juli 2008 om 00:31

    @Marjelle: Eens: natuurlijk zijn mensen daar verantwoordelijk voor. Zelfs voor onkunde en onmacht (althans voorzover dat in het handelen tot uiting komt). Want ook kan men daar wat aan doen.. Inspannen bijvoorbeeld om kundiger te worden respectievelijk machiger (in de positieve zin) te worden.
    Vraag is of het verwijtbaar is/gesteld kan worden. Zonder dat dat als excuus zou mogen worden gebruikt, of een ‘zich verschuilen’ is.
    Op zich trouwens niet eens zo belangrijk.. Het zijn ‘slechts’ de ouders.. Belangrijker is hoe het kind uit de opvoeding komt.. En of het kind (als het ouder is geworden) het hanteerbaar kan maken, en of het kind er blijvende schade van houdt wat de mogelijkheden beperkt..
    En daar zijn nieuwe ankers voor nodig, en een nadere manier van denken tov wat het kind (toen) heeft aangeleerd.. Niet eenvoudig..
    Ik verwijs dan maar even naar 5: wijzen naar de ouders is daarvoor niet de oplossing.. wel aantrekkelijk.. :-0
    Een goede nachtrust.. ik ga zo afsluiten, het was me weer een waar genoegen met je van gedachten te wisselen, morgen weer een dag!! :-)

  18. Marjelle 26 juli 2008 om 00:40

    Even snel en ‘kort’, Aad, dat is o.a. ook de reden dat ik normaal niet eens begin aan discussies of aanverwante zaken, ik wil dan steeds wat terugzeggen (en typ meer dan goed voor me is)! ;)
    Bij (begrip voor) onkunde en onmacht ga ik ervan uit dat je al dat stadium van inspannen en je best doen min of meer voorbij bent.
    Helemaal met je eens wat betreft punt 5, het slechtste wat je kunt doen is alleen maar naar je ouders / de ander(en) wijzen en niet naar je jezelf / je eventuele eigen aandeel kritisch kijken. Dat laat onverlet dat er in sommige gevallen wel degelijk schuld ligt bij de ouders en dat moet ook gezegd kunnen worden. Alle kanten en mogelijkheden moeten bespreekbaar zijn*. Ik zeg dit niet tegen jou, Aad, maar meer in het algemeen, want een van de leuke dingen aan jou vind ik juist dat ik de indruk heb dat dat ook zo is*. :)
    Welterusten, en mij ook!Reactie is geredigeerd

  19. Rein John 26 juli 2008 om 01:12

    Beste Aad,
    Een korte reactie. Schuld voel je als je naar je eigen mening iets hebt gedaan/gezegd of niet gedaan/gezegd dat in meer of mindere mate in strijd is met je ethisch referentiekader. Schuld is een soort verinnerlijkte schaamte.
    Schuld kan worden opgeheven door vergeving. Door jezelf te vergeven of door een ander te vergeven. Het volharden in niet-vergeven leidt tot rancune, frustratie en wat niet al. Voor vergeving is liefde nodig en, in mindere mate, begrip. Liefde is eigenlijk de spil waar het allemaal om draait. Het klinkt allemaal erg eenvoudig, maar echt kunnen vergeven is, denk ik, een van de moeilijkste zaken ter wereld.
    Is mijn reactie toch nog weer langer geworden dan ik van plan was.
    Het ga je goed.Reactie is geredigeerd

  20. Isabella 26 juli 2008 om 01:27

    Ja…liefde voor hetzelf…dat is een basale basis…de basale basis om lief te hebben…maar vergeet niet dat ik het sommige mensen wel vergeef wat ze me aan deden…dat is dan niet naar hen gericht maar eerder een innerlijk proces in mezelf…iets vergeven betekent dan ook niet dat ik ooit vriendschap zal sluiten met diegene…nee…vergeven is de rust in jezelf zoeken…de kwaadheid ebt dan weg…want kwaadheid ….dat kost energie….sommige dingen kun je namelijk niet vergeten…en misschien vergeven als ze smekend op hun knieen jou om vergiffenis vragen…dat soort taferelen…je werpt ze daarmee wel van je rug…op den duur…bij geluk…
    Lieve
    groet
    een late nachtbrakende Isabella; )))

  21. wj-tje 26 juli 2008 om 02:15

    heel simpel. het schuldgevoel afwentelen waar het thuis hoort. wij, als kinderen, die de afwas moesten doen hebben de hele handel ooit gedropt in de slaapkamer van mijn ouders.
    Die elkaar diep in de ogen keken. Vol verwachting klopte hun hart. Afwas gedaan, zij uiterst gelukkig.
    De volgende dag had mijn vader een lekke band en moest de ANWB en weet ik veel inroepen om op tijd op zijn werk te zijn.
    De scherven hadden hun werk gedaan.
    Een week later stond er een afwasmachine in huis als aflossing voor schuldgevoel, was er een "Jansje" in huis om de aardappels te schillen.
    En haalden de vijf kinderen weer voldoendes.
    En waren stuk voor stuk op hun 17e vertrokken, omdat ‘Jansje’ er ook de brui aan gaf.
    Om ons gezamenlijke gevoel voor schuldgevoel een beetje te sussen hebben we ‘tafeltje dekje, ezeltje dekje’ ingeschakeld.
    That’s life………
    Anecdotisch, maar waar gebeurd.

  22. Jane 26 juli 2008 om 08:22

    Met interesse gelezen! Leren van mijn eigen fouten: Dat blijft het doel, maar valt me zwaar. Ik ben de spreekwoordelijke ezel die zich keer op keer tegen dezelfde probleem oploopt. Over vergeving kan ik zeggen dat ik HEEL VEEL last had van opgekropte woede in vorige relaties, en pas toen ik mijn ex’en vergaf, nam mijn leven een positieve draai. Het klinkt misschien allemaal heel simpel, maar ik weet uit ervaring dat "vergeef je ex" heel anders is dan "vergeet je ex".

  23. PACO PAINTER 26 juli 2008 om 08:39

    Schuldgevoel is inderdaad een in de jeugd aangeleerd gevoel.NIET vergeven ook.
    De enige manier om dat op te heffen is je jeugdervaringen kritisch te bekijken en de moed op te brengen al het geleerde te verwerpen en opnieuw te rangschikken.

  24. Aad Verbaast 26 juli 2008 om 08:49

    Beste Rein John,
    En zo is het. Een aantal emoties kunnen ook functie hebben in de zin die jij aangeeft: het contrast tussen je ethisch referentiekader en je werkelijk handelen.
    Of een andere term: de herauten van je geweten.
    Er zijn meerdere herauten. Bijvoorbeeld: angst, boosheid, woede (komt nog..).
    Die herauten hebben een waarschuwingsfunctie: iets klopt er niet.. Een onbalans.. Zaak is dan om die balans te herstellen.
    Schoon geweten? Goed opgevoede/opgeleide heraut? etc.

  25. Aad Verbaast 26 juli 2008 om 08:57

    @Isabella: vergeven is niet vergeten inderdaad.. wel voor jezelf (en uit je zelf!) een vorm om onnodige schuldgevoelens hanteerbaar te maken. Sommige schuldgevoelens mogen best blijven bestaan: v.b. als je steelt dien je je schuldig te voelen. Ook die kunnen hanteerbaar worden: niet meer stelen.
    Schuldgevoelens die te maken hebben met ‘verwacht gedrag’ zitten dieper.. en moeilijker hanteerbaar te maken. Daar komen conflicten tussen nature en nurture naar boven..Reactie is geredigeerd

  26. Aad Verbaast 26 juli 2008 om 09:05

    @Marjelle: dat is een interessant punt wat je opbrengt wat het proces betreft. Kort gezegd: nee durven zeggen, ja durven doen.. Iets waar in veel psychologenspreekkamers op wordt gehamerd. Maar zeg ik er meteen bij, vaak wordt die ‘opleiding’ maar deels volbracht.
    Er wordt te weinig geleerd hoe je dan ‘nee’ kan zeggen, zou moeten zeggen, om dat zonder nieuwe schade te kunnen doen.
    Nee durven zeggen, ja durven doen, zou men dan bij zichzelf moeten houden, en de ander in zijn/haar eigen waarde latend. Dat laatste wordt nog wel eens vergeten in de gevraagde en gegeven ‘herprogrammering’ :-0

  27. Aad Verbaast 26 juli 2008 om 09:08

    @WJ-tje: vele vormen van opwekken en omzeilen van schuldgevoelens, dank voor de voorbeelden uit het leven gegrepen!

  28. Aad Verbaast 26 juli 2008 om 09:14

    @Jane: Fijn te horen dat je het interessant vindt.
    je verwijst in feite naar punt 5. Ik herken wat je schrijft uit eigen ervaring.
    De neiging (ook nature en nurture overigens) is om de schuld bij de ander te leggen.. Maar per definitie is het altijd de interactie tussen de een én de ander. En die kan uiteraard niet wel of niet goed functioneren.
    Met die constatering is er dan ook geen sprake van schuld van de een noch de ander. Mismatch, ja.. en daar kun je zelf wat aan doen, en maar goed ook dat er wat aan gedaan wordt. Geen schuld: ook geen schuldgevoel.

  29. Aad Verbaast 26 juli 2008 om 09:16

    @Paco Painter: helemaal eens. Zeker ook je advies hoe daar mee om te gaan.
    Met een kleine kanttekening/aanvulling. Er zijn ook ‘nature’ schuldgevoelens.. Daar ligt het iets anders.Reactie is geredigeerd

  30. jan bouma 26 juli 2008 om 09:25

    @Aad en Allen
    Nog beloofd op het vorige blog.
    Naast de individuele projectie en/of verwerking van het schuldgevoel ten opzichte van andere individuen (@Coby gaf daar een prachtig voorbeeld van – zie hierboven haar verwijzing 25:07 en 20:16 uur) kennen we ook het "collectieve schuldgevoel". De collectiviteit blijkt dan ook altijd weer het individu te dienen. Ik heb dat geïllustreerd met die veronderstelde ‘dijkdoorbraak’ (zie het vorige blog).
    Waar het mij omgaat is de vraag in hoeverre men zich als individu ook schuldig kan voelen, bij nalatigheid uiteraard, ten opzichte van het collectief. Enfin, Aad begrijpt precies wat ik bedoel want ik koppel mijn vraag nu onmiddellijk aan mijn stellingname en de vraag aan u: "dat ik me schuldig voel ten opzichte van het nageslacht (dat ik persoonlijk niet eens heb) bij nalatigheid om stelling te kiezen vóór die, inmiddels bij eenieder bekende, wereldraad. En waarmee "de eeuwigdurende domheid" van de mensheid kan worden doorbroken met mogelijk nog een leefbare en beheersbare planeet na 2050 als we hem effectueren. Let wel. In het jaar 1800 waren er 1 miljard wereldbewoners; nu ruim 6,5 miljard en de overpopulatie met het beslag op de grondstoffen en resources zouden dwingen tot een nuchtere pas op de plaats terwille van het nageslacht. Of gaat u deze vraagstelling allemaal veel te ver en denkt u: "na mij de zondvloed!" Ben benieuwd… Bij voorbaat dank voor een antwoord.Reactie is geredigeerd

  31. petrus 26 juli 2008 om 09:54

    @Aad verbaast
    Er zijn veel soorten schuldgevoel en of ze allemaal uit de kindertijd komen, betwijfel ik. Maar veel last heb ik er niet van. Ik denk vanwege mijn RK opvoeding. Je kunt met jezelf in het reine komen dank zij de biecht en dat was net als het zaterdagse weekbad. Je was schoon en kon er weer een hele week tegen.
    Zaterdagseochtengroeten

  32. Aad Verbaast 26 juli 2008 om 10:05

    @Petrus: mooi voor je dat de biecht (heb ik ook mogen meemaken) die functie voor je kon hebben. Ik herken het zelfs. Vorbeeld: ik biechtte eens dat ik – 10 jaar was ik denk ik – een bonbon had gestolen in een bonbonwinkel..). Weesgegroetje en het was weer ‘klaar’.. dacht ik..
    Nu denk ik daar anders over. De biecht is, naar mijn mening, ontstaan als hét middel om het volk schuldgevoelens aan te praten, om het kerkvolk onder druk te kunnen zetten, te chanteren, kortom een ‘slimme’ en werkende truc om macht uit te oefenen en te vergroten.
    Ter meerdere eer en glorie van de kerk (rijkdom en macht), ten koste van het volk..
    Goed dat het (hier!!) vrijwel niet meer gebeurd. Tijden zijn (wel veranderd.
    Ik ook :-)
    P.S. zag gisteren nog een documantaire in het land van Chavez (ja, ja) waar een wet dreigde aangenomen te worden die priesers verplicht het biechtgeheim op te geven, als er veiligheidsgevoelige informatie wordt gegeven..
    Tot nu kon de kerk deze exclusief voor zichzelf gebruiken.. En dat gebeurd(e) dan ook :-0Reactie is geredigeerd

  33. Rein John 26 juli 2008 om 12:29

    Beste Aad( en ook Petrus)
    Priester en fabrikant zetten samen het land in brand.
    Nou begin ik op jouw blog ook al te rijmen.
    Het moet niet veel gekker worden!
    Het ga je goed.

  34. jan bouma 26 juli 2008 om 12:50

    Ach, Rein John als er uit die puinhopen van verbrande as en turf nog iets nieuws wil ontluiken wat de moeite waard blijkt; zo teken ik vóór: "de verbranding door de priester en de fabrikant!" Dus zo gek is het allemaal nog niet. We wachten even af wat men hiervan vindt.
    (zie dat veel later wel weer; er staat nog een vraag aan u allen open hierboven).

  35. Cats 26 juli 2008 om 12:53

    Vroeger was ik, automatisch en in de meeste gevallen, geneigd de schuld in een conflictsituatie bij mezelf neer te leggen…
    Ongegrond, maar altijd maar schuldig kan een mens toch niet wezen. Het ligt ook weleens aan een ander.
    Het verwerven van zo`n simpel inzicht kan jaren kosten, omdat je nu eenmaal die, kennelijk vastgeroeste , bril op hebt. In de tussentijd sta je, ook weer, automatisch toe, dat een ander, met weinig schuldgevoelens, (on) dankbaar misbruik maakt van jouw benarde posititie. Bewust dan wel onbewust.
    Zodra men zich van deze onbalans in de algemene interactie bewust wordt, treedt de ommekeer(geleidelijk) in werking. Een proces dat soms lang kan duren naarmate men ouder en minder flexibel is geworden.
    Pas achteraf kun je denken: dit was alles een der lessen uit de levensleerschool.Reactie is geredigeerd

  36. Aad Verbaast 26 juli 2008 om 13:01

    Beste Rein John,
    Knap dat je er nog poëtisch van kan worden :-)

  37. Aad Verbaast 26 juli 2008 om 13:10

    @Jan: goed punt breng hier in.. Uiteraard zou er sprake kunnen.moeten zijn van een gezond schuldgevoel ten opzichtte van het eigen geweten in relatie tot wat er gebeurd om ons heen: de verplettering van de aarde..
    Ik schreef daarnet over bij Anno Zijlstra (had het over olie..). De natuur geeft ons uit de rond spuitende olie. Wij misbruiken dat door deze te goedkope gift van de natuur om te zetten in hebzucht en spilzucht. Om vervolgens de natuur als dank, te verpesten. Als er dan ook nog tekorten ontstaan (als ik de natuur was, zou ik ook zeggen: bekijk het maar) gaan we het verwende kind spelen. Of strijd voeren, landje pik spelen..
    De natuur zal blijven/overleven, ook als wij (de mensheid) al lang dood zijn..
    Waar blijft het collectieve schuldgevoel?
    Er zijn vele manieren om van schuldgevoelens af te komen.. In dit geval, zou mijn diagnose (niet aanbeveling overigens!!) dat hier sprake is van ernstige zefverdoving, kop in het zand, vermijd- en duik-gedrag.. Tijdelijke oplossingen slechts om gevoelens te onderdrukken, als ze er al zijn…

  38. Aad Verbaast 26 juli 2008 om 13:16

    @Cats: tja, zo wordt je als kind immers aangesproken: kind, niet meer doen, dat is niet goed, als je.. dan…
    Ik heb slechts één keer een klap van mijn vader gekregen. Maar hij veronschuldige zich onmiddellijk door te zeggen dat hij onmacht voelde en even niet meer wist hoe te handelen. Zichzelf niet meer in de hand had. Ook dat het helemaal fout van hem was.. Ik zal dat nooit vergeten, ik begreep het, kon me er alles bij voorstellen (ik kon ook een ettertje zijn), onmiddellijke vergeving, en een blijvend respect (wat al zo was overigens en nooit meer is verdwenen).Reactie is geredigeerd

  39. wj-tje 26 juli 2008 om 14:37

    @aad. Dr. Spock ervaringen? Slechts een klap gekregen?
    Na drie jaar in de kerk geslagen te zijn, nam ikzelf het initiatief in handen. Op 17-jarige leeftijd bezorgde ik hem een partij schuldgevoel van zijn slaapkamer tot Jeruzalem.
    En een dure tandarts rekening.
    Nimmer spijt gehad, laat staan ook maar een greintje schuldgevoel.
    Het was een bevrijding uit een cocon en mocht van mijzelf eindelijk vlinderen.
    Het kost wel moeite om te vlinderen, maar angst, woede, wantrouwen, haat, etc., participeren daarin niet.
    De kunst van relativeren met een portie gezonde dosis humor, heeft mij geen windeieren
    gelegd.
    Het is vakantietijd, de deur en tuin wordt platgelopen, en, IK HOEF GEEN BOODSCHAPPEN TE DOEN.
    Alles wordt aangedragen, ik ga alleen de tweede diepvriezer inschakelen en ben tot de eerste Adventsdag onder de pannen.
    We gaan met z’n allen uit eten, niemand heeft zin om de meegebrachte waar om te zetten in iets eetbaars.
    Van mijn ex kreeg ik een foto van een postzegelvel waar Rutger Hauer en Monique van de Ven elkaar in de armen vlogen in de film over Turks Fruit.
    Schuld gevoel? Ja, het heeft te lang geduurd om dat van me af te schudden.

  40. Aad Verbaast 26 juli 2008 om 14:48

    WJ-tje: misschien liep mijn vader wel vooruit op die man zijn ideeën.. Of hij deed het (niet in dit geval) uit innerlijke overtuiging. Een mooie overtuiging naar mijn mening.
    Hij was ook niet dwingend.. Ook niet naar mij toe als kind.. Maar wel een slim onderhandelaar.. Hij gaf me eigenlijk meestal het gevoel dat ik iets zelf bedacht had.. terwijl hij op de achtergrond natuurljk wel stuurde.. Tja ook daar heb ik wel van geleerd en kunnen leren.
    Jouw ervaring die je deelt.. Soms helpt een behoedzame weg niet altijd, en zijn hardere maatregelen nodig! Dan ja sta je niet meer met je mond vol tanden. Je vader begrijp ik ook niet meer :-0

  41. Anno Zijlstra 26 juli 2008 om 15:56

    wat een teksten,reacties, enorm !

  42. Aad Verbaast 26 juli 2008 om 16:06

    @Anno Zijlstra: ja, en ik ben er erg blij mee. Mooie reacties!!

  43. Cats 26 juli 2008 om 16:38

    @ Aad, misschien liep jouw vader inderdaad vooruit met z`n ideeën. Of liever zo is/was zijn karakter. Tegenwoordig zijn er nog steeds lijfelijke straffers… helaas. Als jij spreekt van "voorloper" is er hoop, want dan zouden lijfstraffen in de toekomst uit de tijd raken..(?)
    Ik heb, bij mijn weten nooit slaag van mijn ouders gehad. Moest wel in m`n kamer blijven als strafmaatregel of je mocht voor een bepaalde tijd niet uit.
    Wel herinner ik me dat ik het al vréselijk vond als er iemand boos op mij was. Dat wilde ik toendertijd zo gauw mogelijk weer goed hebben, waardoor je eigenlijk nòg meer (psychisch)door de knieën gaat.
    Persoonlijk heb ik niet de indruk dat mijn verleden er zoveel toe doet. Het zijn meer de wat recentere gebeurtenissen.
    Als kind ben je doorgaans flexibeler in "knopjes omzetten". Maar ook zonder traumatische toestanden kan men wel pijnlijke ervaringen doormaken. Het heeft waarschijnlijk te maken met of een probleem daadwerkelijk is opgelost. Anderszins betekent het, voor mij althans, dat je met die onverteerde probleemsituatie nog in de maag blijft zitten. Weliswaar niet allesoverheersend, maar het is wel de spreekwoordelijke domper.
    Het leven zal voor niemand probleemloos zijn.
    Als actuele problemen, ondanks pogingen tot reductie, niet worden opgelost, kunnen ze een enorme aanslag plegen op iemands incasserings- en uithoudingsvermogen.Reactie is geredigeerd

  44. Aad Verbaast 26 juli 2008 om 16:48

    @Cats: veel van de vorming zal in de ontwikkelingsfase zitten, maar niet alles uiteraard.
    Ik kan ook heel slecht tegen ruzies, wrs ook omdat dat in mijn opvoeding eigenlijk nooit voorkwam, of zo door mij ervaren werd.. Ik weet niet eens of dat goed of slecht is, maar het heeft mij wel gevormd zoals ik ben. Ik zal niet gauw ruzie maken, maar ik kan er ook slecht tegen als iemand ruzie probeert te maken/maakt.
    Ook zal er nieuwe pijn ontstaan als het leven door gaat. Dar zal ook niemand aan ontkomen denk ik. Hoe dat te verwerken is ook voor iedereen weer wisselend. Dan wordt het een mix van aangeboren persoonlijkheid, aangeleerde eigenschappen, en opgedane levenservaringen. Vaak weer niet genoeg. Telkens weer wordt men verrast.. Is het nu nooit eens afgelopen?
    Panta Rhei: alles stroomt of alles is in beweging. Alles in deze wereld is steeds in beweging: “men kan niet tweemaal in dezelfde rivier stappen, want het is steeds weer vers water dat u tegemoet stroomt”.Reactie is geredigeerd

  45. Aad Verbaast 26 juli 2008 om 22:32

    Die cathy is maar aan het lezen en lezen :-)

  46. wj-tje 26 juli 2008 om 23:36

    aad. prachtig wat je los sleurt. complimenten!
    Nou, een hoop water daar, zag ik.
    Pantha Rhei kan ook de andere kant opstromen.
    Jij een ettertje? De afgeknipte paardestaart doopte ik in de inktpot en propte dat in haar kraagje.
    Voor straf moest ik achter de kast van 2 mtr breed, de LS.
    Daar kregen ze me niet meer achter vandaan en ik maar bonzen tegen de achterwand.
    Zelfs de pikhaak van mijn vaders’ bootje lukte niet. die rukte ik uit zijn handen.
    Ze brachten me eten, die ik met de pikhaak naar binnen sleepte.
    Uiteindelijk heeft de Akela me er uit gehaald.
    Op voorwaarde dat ik ‘Verkenner’ zou worden.
    Vaak weer, hoeft geen verrassing te zijn. Het leven gaat door.
    Ik houd het simpel. Ik ben ego-ist en de problemen zijn voor een ander
    En als men moeilijk doet stuur ik Think All Over op hun dak.
    Dat lukt perfekt met wethoder Jansen aan het roer.
    Ik pretendeer niets, maar de wetenschap dat ik niet tot mijn 70-e hoeft te werken bevalt me prima.
    Tenzij ik BEA, PWA, MAX, en drie dochters een schop richting ‘nowhere’ mag geven
    Macht kent vele facetten en is daarom levensgevaarlijk. ook als een paardestaart verdwenen is in een inktpot.

  47. Cats 26 juli 2008 om 23:42

    @Aad, nog bedankt voor je antwoord van vanmiddag. Vandaag door subtropische temperaturen wat meer "piano an".
    Panta Rhei, mooi om in herinnering te brengen Aad. Ja, morgen is `t weer anders dan vandaag.
    Ik vindt `t overigens momenteel een heel prettige, tamelijk diepgaande en toch relaxte "conversatie" zo met z`n allen. Heel vredig, indachtig jouw plaatje met de witte duif (big smile).
    Fijn!!

  48. Aad Verbaast 26 juli 2008 om 23:51

    WJ-tje:
    Dank voor die complimenten. Ik zal ze door geven aan degenen die hier reageerden.
    Verder denk ik dat ik nog maar eens rustig achterover moet gaan zitten ontcijferen wat allemaal uit die vingers van je via het toetsenbord hier op het scherm zichtbaar wordt gemaakt.. Of kom je ook helemaal los? :-0Reactie is geredigeerd

  49. Aad Verbaast 27 juli 2008 om 00:07

    @Cats: ja, het was hier ook knap klef.. Maar ineens vanavond een diepzwarte lucht, een soort wervelwinden en enorme hagelstenen. Uiteraard verlicht met een fraai vuurwerk. Nog zelden zo’n onweer gezien.. De temperatuur daalde ineens van 25 graden naar 15..
    Maar ook na een half uur weer weg.. nu weer 21..
    Natuurspektakels, ik hou er wel van.
    Mooie gesprekken/uitwisselingen inderdaad hier.
    Vandaag wel een beetje (te) piano.. Ik denk dat meer mensen hetzelfde idee hadden als jij!
    Ja, die duif staat er niet voor niets.. :-)
    Houden zo, had zo maar het motto van vandaag kunnen zijn.. Maar ja, Panta Rhei vertelt me net dat morgen toch weer anders zal zijn.. Ik ben benieuwd! Beter of slechter..
    @allen: Vraag voor morgen (ik blijf ook on-topic natuurlijk): hebben vrouwen gemiddeld meer last van schuldgevoelens dan mannen? En zo ja, waarom.. Zo nee: gelijk? Mannen meer?
    Ook daar: waarom..Reactie is geredigeerd

  50. Cathy 27 juli 2008 om 00:52

    Aad. 22.32.
    Zeg dat wel! Tjonge jonge, ik zou nu wel de hele nacht door kunnen lezen, wat een reacties zeg.
    Ben het met Cats eens dat het een zeer relaxte conversatie is. Het valt mij trouwens op dat iedereen zo "open" is. Ik vind het echt bewonderenswaardig dat hier een discussie kan worden gevoerd over deze toch wel zeer persoonlijke zaken.
    Ja Aad, ik heb het jou al een paar maanden geleden gezegd dat ik echt een zeer fijne jeugd heb gehad (toen hadden wij het even over onze vaders, weet jij nog?)
    Mijn vader kon geen "nee" zeggen en mijn moeder moest daarom streng zijn, maar rechtvaardig.
    Als ik dus als puber iets gedaan wilde krijgen of ergens toestemming om moest vragen aan mijn ouders, dan vroeg ik het echt niet voor ‘t gemak aan mijn vader maar juist aan mijn moeder. Soms – ja heel soms – ( als de verleiding te groot was) zat ik dus "gebakken" omdat ik iets aan mijn vader had gevraagd en mijn schuldgvoel was natuurlijk enorm toen ik de andere dag van mijn zus hoorde dat zij daar toch een woordenwisseling over hadden gehad.
    Achteraf gezien stelde dit natuurlijk helemaal niets voor.
    Vanaf dat ik volwassen ben heb ik trouwens nooit meer ergens een schuldgevoel over gehad.
    Wel gevoelens van spijt of dat ik graag had gewild dat ik bepaalde zaken anders zou hebben aangepakt.
    Nog even over de les van de liefde:
    Ik vind het heel prettig om voor het slapen gaan voor mijzelf nog even de dag door te nemen.
    Was het een fijne dag? Heb ik onverhoopt iemand gekwetst? Als het antwoord "ja" is dan los ik dat de volgende dag meteen op.
    Ik houd er absoluut niet van om problemen op te schuiven, ook op mijn werk, gelijk uitpraten.
    En ach, het mooiste is toch dat als er probleempjes zijn deze dan te bedekken met de mantel der Liefde.
    Dus… leer van gisteren,
    droom van morgen
    en leef vandaag.

  51. alib 27 juli 2008 om 00:52

    Er bestaan even zoveel levenslessen als levens. Mijn levensles is: verwar jouw leven niet met dat van een ander.
    Je kan honderden open deuren intrappen, en wellicht dat achter een van die open deuren iemand staat die een opdonder krijgt.
    Wat de les daarvan is?
    Ik heb geen idee.Reactie is geredigeerd

  52. wj-tje 27 juli 2008 om 04:12

    Aad
    jouw weblog vind ik leuker dan mijn eigen weblog.
    wat dacht je ervan als de gulden draak weer uitvaart met een servische arts en een kosovaarse pizza man?
    met een republikein die de boel, inclusief nozem op de pallieter zet. en een bootsmaat die 125 pk opstart?
    De niet erkende arts schrijft wat recepten voor op internet, de pizza boer maakt er een potje van, en ik neem de heleboel op sleeptouw naar de gulden draak. Terwijl mijn bootsmaat die boot gereed maakt voor een tochtje naar de Zaanse Schans. Een voordeel, geen van allen houden van varkensvlees.
    En…….. er wordt niet gezeverd, want dan vliegen ze elkaar in de haren.
    Heel simpel, aan boord leer ik ze oogsplitsen en komen ze weer thuis met een allemanseindje.
    Dat worden twee dagen dagen van doen. niet denken. Hebben we ook nog vier religies aan boord.
    Allah, God, Jaweh, en atheisme.
    De atheist, hij weet het nog niet, gaat de drankrekening betalen.
    Ik neem de vrede voor mijn rekening, verplicht snurken en geen autobiografisch gezever over niemandalletjes.
    De dames hebben inmiddels kamers geboekt in het Victoria hotel en lopen automatisch aan tegen de limiet van hun creditcard.
    Wij niet, het plankje komt uit de boot, evenals de cognac.
    De capu is gratia namens oude bekenden.
    MACHTIG, dat het straks ook zo kan……..
    Het is niet de eerste keer, maar nog geen sleur.

  53. Aad Verbaast 27 juli 2008 om 09:26

    @Cathy: heel wat leeswerk achter de rug begrijp ik en dat nog wel in de schaarse vrije tijd terwijl de rest van de Nederland zit te luieren… :-0
    Wat je verteld: kinderen kunnen vaak zeer bedreven onderhandelen, en de ‘winst’ of bij de een of bij de ander halen.. net waar het het beste uitkomt.
    Spijt en schuldgevoel: een groot verschil ja.
    "Nooit meer schuldgevoel"? Dat is mij nog niet gelukt..
    Mooie afsluiting geef je: de evaluatie van de dag, en ook de ‘slogan’ op het eind :-)Reactie is geredigeerd

  54. Aad Verbaast 27 juli 2008 om 09:34

    @Alib: iedereen zijn eigen set levenslessen natuurlijk…
    Begrijp ik het goed uit je reactie dat die van jou zijn:
    – verwar je leven niet met dat van een ander.
    – open deuren intrappen
    – mogelijk dat iemand achter die deur staat die dan een opdonder krijgt.
    – geen idee hebben wat daar de les van is.
    Vanuit deze lessen voor jouzelf kan ik beter snappen waar de titel van je laatste blog vandaan komt: "Daarom blijf ik nog even. Om ‘opiniemakers’ onder hun kont te schoppen…"
    Dank voor je openheid hier.
    Prettige vakantie gehad?Reactie is geredigeerd

  55. Aad Verbaast 27 juli 2008 om 09:37

    @WJ-tje: met deze bonte schare roergangers, zul je het als kapitein van de gulden draak makkelijk hebben. Nooit meer stuurloos immers.
    Het zou zo maar een lange tocht kunnen worden.
    Wel voldoende scheergerei meenemen. Anders is aan het eind van de tocht iedereen onherkenbaar geworden, behalve diegenen die al een baard hadden laten staan :-)

  56. Cathy 27 juli 2008 om 09:51

    @Aad.
    Goedemorgen. Zo, ik heb mijn goede daad voor vandaag al weer verricht. Molly (de kat) kwam weer binnen met de zoveelste kikker voor mij, een cadeautje dus. Dat beestje sprong alle kanten op in mijn woonkamer. Kon hem gelukkig vrij snel pakken en heb het beestje naar de sloot gebracht. Grappig om te zien wat die twee hier naar binnen slepen om mij te plezieren. Gisteravond was hier een egel op bezoek en die andere kat (Henk) zat daar gewoon naast.

  57. Aad Verbaast 27 juli 2008 om 10:45

    @Cathy: kennen katten schuldgevoelens :-))

  58. 100_woorden 27 juli 2008 om 11:00

    =Om onze schuldgevoelens te boven te komen moeten we ons gedrag afstemmen op onze overtuiging.=
    Het "probleem" met dit soort dingen is dat het rond blijft draaien in een kringetje.
    Overtuiging is "aangeleerd", schuldgevoel is het resultaat van ingaan tegen dat wat "goed" is volgens je eigen overtuiging. Wijzigingen in je overtuiging nemen het schuldgevoel links weg en plaatsen het rechts terug, behalve als je overtuigd bent dat alles wat je doet goed is, of dat er geen onderscheid tussen goed en kwaad is. In het eerste geval ben je niet te genieten voor de rest van de wereld, in het tweede geval ben je een gewetenloos mens en ook die zijn niet zo populair.
    Cirkelredeneringen kun je eenvoudig omdraaien:Om onze overtuiging te boven te komen moeten we ons gedrag afstemmen op onze schuldgevoelens.
    Wat ik er eigenlijk mee wil zeggen is dat ik het gehalte aan nietszeggendheid behoorlijk hoog vind zodra je buiten het cirkeltje kijkt en dat bedoel ik dan eigenlijk voor alle citaten die je geeft.
    = Als u u zelf en anderen vergeeft, hoeft u niet langer onder uw schuldgevoelens te lijden. We verdienen het niet om ons schuldig te voelen. Als we dat eenmaal hebben geleerd, dan zijn we werkelijk vrij.=
    Voorwaardelijke vrijheid dus.
    Werkelijke vrijheid kan alleen onvoorwaardelijk zijn.

  59. Cathy 27 juli 2008 om 11:08

    @Aad. Zeker weten dat het antwoord "nee" is. Ik behoor tot het personeel, niets meer en niets minder! Maar ik klaag niet hoor, het zijn echt schatten.
    Aad, ergens schrijf jij nog: "Wij zouden allen moeten leren "nee" te zeggen, luid en duidelijk".
    Het heeft even geduurd, maar nu ben ik daar een kei in. Als iemand nu aan mij iets vraagt en het komt mij niet uit dan zeg ik gelijk "nee". Zonder aanvulling van: "want…"
    Werkt prima!

  60. jan bouma 27 juli 2008 om 11:13

    Goedemorgen.. allen… Sorry dat ik wat verlaat ben dus ik beklim nu met enige spoed m’n preekstoel opdat ik weet dat gij allen al heel lang klaar zit.
    Wat heb ik u hedenmorgen te melden? Beste onwillige gelovigen.. waaronder ik zelfs @Alib Bondon mag begroeten op de eerste rij nog wel.
    Wat ik u te melden, maar ook te vragen heb leest u hieronder opnieuw want ik vroeg u er al eerder naar:
    jan bouma / 26-07-2008 09:25
    @Aad en Allen
    Nog beloofd op het vorige blog.
    Naast de individuele projectie en/of verwerking van het schuldgevoel ten opzichte van andere individuen (@Coby gaf daar een prachtig voorbeeld van – zie hierboven haar verwijzing 25:07 en 20:16 uur) kennen we ook het "collectieve schuldgevoel". De collectiviteit blijkt dan ook altijd weer het individu te dienen. Ik heb dat geïllustreerd met die veronderstelde ‘dijkdoorbraak’ (zie het vorige blog).
    Waar het mij omgaat is de vraag in hoeverre men zich als individu ook schuldig kan voelen, bij nalatigheid uiteraard, ten opzichte van het collectief. Enfin, Aad begrijpt precies wat ik bedoel want ik koppel mijn vraag nu onmiddellijk aan mijn stellingname en de vraag aan u: "dat ik me schuldig voel ten opzichte van het nageslacht (dat ik persoonlijk niet eens heb) bij nalatigheid om stelling te kiezen vóór die, inmiddels bij eenieder bekende, wereldraad. En waarmee "de eeuwigdurende domheid" van de mensheid kan worden doorbroken met mogelijk nog een leefbare en beheersbare planeet na 2050 als we hem effectueren. Let wel. In het jaar 1800 waren er 1 miljard wereldbewoners; nu ruim 6,5 miljard en de overpopulatie met het beslag op de grondstoffen en resources zouden dwingen tot een nuchtere pas op de plaats terwille van het nageslacht. Of gaat u deze vraagstelling allemaal veel te ver en denkt u: "na mij de zondvloed!" Ben benieuwd… Bij voorbaat dank voor een antwoord.
    ———————————————–
    Ik kreeg daar geen antwoord op van u! Ja, van Aad wel. Die antwoordde daarop als volgt:
    Aad Verbaast / 26-07-2008 13:10
    @Jan: goed punt breng hier in.. Uiteraard zou er sprake kunnen.moeten zijn van een gezond schuldgevoel ten opzichtte van het eigen geweten in relatie tot wat er gebeurd om ons heen: de verplettering van de aarde..
    Ik schreef daarnet over bij Anno Zijlstra (had het over olie..). De natuur geeft ons uit de rond spuitende olie. Wij misbruiken dat door deze te goedkope gift van de natuur om te zetten in hebzucht en spilzucht. Om vervolgens de natuur als dank, te verpesten. Als er dan ook nog tekorten ontstaan (als ik de natuur was, zou ik ook zeggen: bekijk het maar) gaan we het verwende kind spelen. Of strijd voeren, landje pik spelen..
    De natuur zal blijven/overleven, ook als wij (de mensheid) al lang dood zijn..
    Waar blijft het collectieve schuldgevoel?
    Er zijn vele manieren om van schuldgevoelens af te komen.. In dit geval, zou mijn diagnose (niet aanbeveling overigens!!) dat hier sprake is van ernstige zefverdoving, kop in het zand, vermijd- en duik-gedrag.. Tijdelijke oplossingen slechts om gevoelens te onderdrukken, als ze er al zijn…
    ———————————————–
    Kijk eens hier, beste gelovigen, ik wil uw feestje van zelfgenoegzaamheid nu niet bederven maar ik zou toch wel graag antwoord hebben inzake wat hierboven staat. Een antwoord erop, ook door u gegeven, betekent namelijk een onnoemelijk grote rust voor u omdat u dan tegen uzelf kunt zeggen: "ik heb gekozen en laten zien waar ik voor sta!" Ik steek m’n kop niet in het zand. Ik vertoon geen vluchtgedrag.
    Waarom zeg ik u dit? Omdat ik vind dat in overwegend alle commentaren hierboven het egocentrisme centraal staat. Nu is er uiteraard niets op tegen om elk wel of niet terecht "schuldgevoel" jegens ‘n andere onmiddellijk te delgen maar u kunt ONMOGELIJK uw schuldgevoel delgen naar alle andere wereldbewoners toe. Die andere wereldbewoner kan leven in Kazachstan, Borneo, de Amazone of in New York. Maakt niet uit. Zij hebben evenveel rechten op de planeet als u. U bent niet speciaal geprivilegiëerd. Dus naast uw relatief kleine "schuldgevoelens" dient ook aan het grote collectieve schuldgevoel een antwoord te worden gegeven. Dat voortvloeit uit het feit dat u wereldbewoner bent met mogelijk zelfs een nageslacht. Gaat allen nu heen en overweegt mijn woorden met de vraag of ik niet gelijk heb…Reactie is geredigeerd

  61. Aad Verbaast 27 juli 2008 om 11:25

    @100_woorden: ik snap je redenering.
    Toch denk ik dat het geen cirelredeneringen zijn die hier worden gegeven. Althans zo vat ik ze niet op.
    Ik zie het meer als een balans die gevonden zou moeten worden.
    In meerdere dimensies maar even de twee pakkend waar jij het specifiek over hebt:
    Overtuiging – schuldgevoelens.
    Er wordt aangegeven dat een deel van de schuldgevoelens hun oorzaak vinden omdat bepaald gedrag (vertoond respectievelijk afgedwongen) niet strookt met je innerlijke overtuiging. Dan ontstaat dat ongemakkelijk gevoel. Om van dat ongemakkelijk gevoel af te komen, kun je je gedrag aanpakken. Om die balans weer terug te vinden.
    Dan ontstaat er een beter gevoel, en minder/geen "innerlijke strijd".
    Of (om dezelfde terminologie te volgen) dan stap je juist uit de eigen cirkel, die soms zelfs vicieus kan aanvoelen en kan doorwoekeren..
    Cirkel versus wipwap: balans..
    "Werkelijke vrijheid kan alleen onvoorwaardelijk zijn". Insprirerende uitspraak. Maar daardoor ook weer voorwaardelijk. Immers er zijn in het leven altijd voorwaarden. Die kun je nooit allemaal wegnemen. Onder die voorwaarde (wegnemen) zou je dan nooit vrij kunnen zijn.. En dat is dan ook niet zo.
    Is dat een groot probleem?
    Ik denk van niet.
    Je kunt immers ergens ook gewoon ‘vrede mee hebben’.. weer die balans vinden.
    In jezelf en met je omgeving.
    Dan is die balans toch de enige voorwaarde om je vrij te voelen.
    Je vrij voelen door in balans te zijn is dan de kern..
    De vorm hoe dit zich uit, is weer van mens tot mens heel verschillend.Reactie is geredigeerd

  62. Aad Verbaast 27 juli 2008 om 11:32

    @Cathy: da’s een mooie ja: je hoort bij het personeel.. het zijn bijzondere wezens, dat kan je rustig stellen.. :-)
    Nee kunnen zeggen is wel aan je besteed begrijp ik.
    Mijn pleidooi waar je naar refereert ging nog wel wat verder: nee kunnen zeggen, zonder degene waar je nee tegen zegt voor het hoofd stoten (en toch bij jezelf te blijven) is een vaardigheid die op de ‘cursus’ "nee, zeggen" niet opgenomen is in dat programma.. Zou wel een integraal onderdeel daar van moeten zijn..
    Beheers je dat ook?Reactie is geredigeerd

  63. Cathy 27 juli 2008 om 12:18

    @Jan.
    Goedemorgen Jan. Tijdje geleden maar "we" zijn er nog. Wat schuldgevoel betreft in mijn eigen kleine wereld, daar heb ik geen last van, zoals ik eerder schreef. Wel "spijt", maar dat is weer wat anders.
    Schuldgevoelens ten opzichte van de mensheid, heb ik wel. Wij maken er hier met zijn allen toch maar een grote rotzooi (sorry voor het woord) van. En dat alles uit puur egoisme. Let maar eens op, niemand is bereid om ook maar één stapje terug te doen.
    Mijn schuldgevoel naar de dieren toe is zeker niet minder. De ontbossingen gaan maar door en het uitsterven van prachtige dieren is niet meer te keren. Oh ja, wij sussen ons geweten tegen de tijd dat de kerst weer voor de deur staat en wij steunen de goede doelen.
    Is daarmee ons schuldgevoel verdwenen? Ik dacht het niet!

  64. Cathy 27 juli 2008 om 12:28

    @Aad.
    Natuurlijk is het "nee" kunnen zeggen mij niet zomaar komen aanwaaien. Niet zo interessant maar ik vertel toch maar even Aad.
    Kijk, enkele jaren geleden liep ik hier rond met zes huissleutels van buren. Katten verzorgen tijdens vakanties, tuin en bloemen besproeien, gras maaien en noem maar op.Plantjes binnen, konijnenhokken verschonen, kattenbakken, vogelkooien verschonen. Toen bedacht ik me opeens dat ik ook eens "nee" moet kunnen zeggen. Gewoon eerlijk zijn. En het resultaat? Iedereen begrijpt het gewoon en niemand voelt zich gekwetst.
    En zo gaat het nu ook met andere zaken. Nog steeds kunnen mensen een beroep op mij doen, natuurlijk, ik zou niet anders willen, maar af en toe zeg ik gewoon NEE.

  65. Aad Verbaast 27 juli 2008 om 12:37

    @Jan Bouma:
    Je excuses voor het late aantreden aanvaard uiteraard. Het is geen straf in de koele tempel te zitten. Koel omdat door de vestingsarchitectuur de warmte van buiten wordt tegengehouden. Vestingen werden gebouwd verigens om buitenstaanders buiten te houden en gelovigen binnen!! :-)
    Uiteraard koel quia temperaturr, wat de beminde gelovigen er niet van weerhoudt overiges om peentjes te gaan zweten door de schuldgevoelenssnaar die door menig predikant met groot gemak en verve wordt aangeslagen. Het klinkt de predikant meestens als muziek in zijn eigen oren, zonder dat het de beminde geloveigen de oren uitkomt. Ze komen steeds weer in grote getale..
    Na deze korte beschouwing: Jan is uiteraard een bijzonder geval.. :-)
    Uiteraard (je hebt het zelf al aangehaald, ik voel me vereerd..) heb ik op je vraag al gereageerd…
    Wel nog (ja, de actualiteit schriedt onverminderd voort) in aanvulling wijs ik @allen even op de blog van Wilma Dekkers, van gisteravond: http://www.volkskrantblog.nl/bericht/212857 waar ze zich terecht boos maakt over dat het allemaal maar kan gebeuren..
    Ik schreef daar als reactie bij:
    ———
    Aad Verbaast / 27-07-2008 00:26
    Helemaal met je eens!!!
    In aanvulling:
    Het is toch een grote schande dat ‘wij’ (want de VN/WFP zijn toch wij) geen 420 miljoen euro kunnen vinden.. Amerika alleen al geeft 341 miljoen dollar uit per dag (!!!!!!!) aan de oorlog in Irak uit (zie http://www.nationalpriorities.org/costofwar_home) om hun oliebelangen veilig te stellen..
    Het is toch grote schande dat we in de westerse landen nieuw beleid hebben geïntroduceerd om meer biobrandstoffen te gaan gebruiken (ook in Nederland zijn door de politiek eisen gesteld aan minima om bij te vullen) om minder afhankelijk van de olie te worden. En dat (wereldbank cijfers) 75% van de verhoging van de voedselprijzen het gevolg daar van zijn.
    Nog grotere schande is dat daardoor (ook wereldbank cijfers) inmiddels een extra (!!!) 100 miljoen mensen te weinig voedsel heeft.
    Het is grote schande dat (als vergelijking) dat de kosten van de g8 meeting ongeveer evengroot was als het geld wat nu de WFP tekort komt (beide ongeveer 400 miljoen..en er feitelijk niets is besloten wat de wereld ook maar een stap verder brengt.
    Het is grote schande dat in Gleneagles door diezelfde G8 (na het beroemde popconcert) populair wilden doen, en beloofden meer dan 20 miljard te investeren om de armoede de wereld uit te helpen.. er is nog geen 3 miljard (met de nodige dubbeltellingen van al toegezegde ontwikkelingsgelden) uitgegeven..
    Armoede bestrijding? Door het eigen nieuwe beleid zijn er meer dan 100 miljoen mensen bij gekomen!!
    Je rerereerde er al aan: alleen in Nederland gooien we per jaar voor 4 miljard euro (!!!) weg aan voedsel.. en de hele wereld kan geen 420 miljoen vinden??
    Moet ik nog even doorgaan..??
    Vriendelijke groeten, ook aan jou Wilma.. driedubbeldik aanbevolen je verhaal..
    Maar geen vriendelijke groeten aan onze wereldleiders, dat begrijp je wel :-0
    Wie durft er nog te spreken over komkommertijd.. Kommer-en-kwel-tijd is het!!
    —————-
    Verder verbaasde ik (later nog eens terugkijkend) over de weinige reacties die haar blog krijgt, ten opzichte van een blog met een fotootje van een biertje op een terras – e.d.), wat mij weer inspireerde tot de volgende reactie:
    ——–
    Aad Verbaast / 27-07-2008 10:34
    @Wilma (04:59 nachtwerk?). Maar er wordt wel in Italië de noodtoestand uitgeroepen (zie blog mephisto) om 10.000 bootvluchtelingen..
    Een ‘noodtoestand’ die we toch zelf hebben gekreëerd? Eigen volk eerst, en laat de rest maar creperen?
    Waarom staan hier niet 200 steunbetuigenissen/aanbevelingen? Zegt ook veel.. :-0
    ————————–
    Ja, Jan, hoe zit dat met het collectieve schuldgevoel.. Is niet reageren (het wordt wel gelezen zag ik) een mogelijke uiting daarvan..
    Is er te weinig collectief schuldgevoel over dit soort onderwerpen?
    Of juist te veel?
    Of is er geen geweten, dan kan er immers ook geen schuldgevoel zijn..?
    Zou Bush schuldgevoel, of spijt kennen, geweten hebben..? (Ik noem even Bush, maar uiteraard kan ik zo een hele langer rij leiders opnoemen…)
    Dank voor de preek.. Het was weer als vanouds :-)Reactie is geredigeerd

  66. 100_woorden 27 juli 2008 om 12:42

    @Aad
    =Er wordt aangegeven dat een deel van de schuldgevoelens hun oorzaak vinden omdat bepaald gedrag (vertoond respectievelijk afgedwongen) niet strookt met je innerlijke overtuiging. Dan ontstaat dat ongemakkelijk gevoel. Om van dat ongemakkelijk gevoel af te komen, kun je je gedrag aanpakken. Om die balans weer terug te vinden.=
    Wat is oorzaak, wat is gevolg?
    Je kunt ook je overtuiging aanpassen aan je gedrag.
    In beide gevallen geldt dat dit (deels) aangeleerd is en maar moeilijk af te leren. Zeker als "nieuw" gedrag en/of overtuiging niet passen binnen de norm van de omgeving (maatschappij, cultuur, religie, etc.) waarbinnen je leeft.
    De consequentie van het wijzigen van één van beide is een verschuiving van het andere waarbij "een beter gevoel" alleen te bereiken is via conformisme (je bewegen binnen de marges van "de norm") terwijl het maar zeer de vraag is of voldoen aan de norm een gelukkiger mens van je maakt.
    = Immers er zijn in het leven altijd voorwaarden. Die kun je nooit allemaal wegnemen. Onder die voorwaarde (wegnemen) zou je dan nooit vrij kunnen zijn.. En dat is dan ook niet zo.=
    Je begon zo goed… Jammer van je conclusie, want geen mens is echt vrij.
    Laat ik het anders formuleren. Er zijn voorwaarden die worden gedicteerd door "de natuur" (allerlei beperkingen ten gevolge van onze biologische bouw, de natuurwetten die in ons universum van kracht zijn en deels de sociaaleconomische structuur van de maatschappij waarin we leven en waar we nooit helemaal van los kunnen komen) en er zijn voorwaarden die we onszelf opleggen.
    Mijn opmerking betrof het volgende citaat: We verdienen het niet om ons schuldig te voelen. Als we dat eenmaal hebben geleerd, dan zijn we werkelijk vrij.
    Wat we wel of niet verdienen is een kwestie van overtuiging. Voorwaarden die volgen uit overtuigingen zijn zelfopgelegde voorwaarden. Nu weet ik wel dat sommige filosofieën vrijheid zien in beperkingen, maar om die vrijheid "werkelijke vrijheid" te noemen vind ik niet getuigen van een sterke filosofie. In tegendeel, het doet me denken aan de zwakte van alle religies die zichzelf zien als "de ware" en daarmee pijnlijk duidelijk blootleggen dat ze dat niet zijn.
    = Je vrij voelen door in balans te zijn is dan de kern..=
    Ook dat vind ik een bewering waarbij oorzaak en gevolg omkeerbaar zijn, dus die mij eigenlijk niets zegt.
    – Ik voel me vrij door in balans te zijn.
    – Ik voel me in balans door vrij te zijn.

  67. Aad Verbaast 27 juli 2008 om 12:45

    @Cathy: goed voorbeeld uit het leven gegrepen..
    In aanvuling daarop: vaak wordt naar het middel van de smoes gegrepen om het ‘makkelijker’ te maken om nee te zeggen.
    Niet nodig, zeg maar (nogmaals bij jezelf blijvend) gewoon waarom je nee zegt.. Of gewoon nee.. Je hoeft je immers niet te verantwoorden aan iemand.. alleen aan jezelf.

  68. Aad Verbaast 27 juli 2008 om 13:17

    @100_woorden:
    dank voor de reactie..
    Eerst even een mogelijk misverstand weg nemen: "Jammer van je conclusie, want geen mens is echt vrij." Ik proberde in mijn redenering (die je er boven aangaf, quote uit mijn reactie op jou) juist aan te tonen dat geen mens echt vrij is. Daar zijn we het (als ik je weer goed probeer te lezen) het dan wel over eens, en niet oneens..
    Juist omdat we het eens daarover zijn, kan ik de rest van je betoog daar direct onder(aantonen dat we nooit echt vrij zijn) ook onderschrijven..
    Maar vrijheid is ook geen empirisch vast te stellen begrip. Het kan enkel in een N=1 (jezelf, zelfonderzoek) ‘vastgesteld worden’ voor jezelf en nooit voor een ander: in hoe verre ben je vrij, voel je je vrij, etc.. De ene persoon zal immers (gedachtenexperiment) onder exact dezelfde omstandigheden zich gevangen voelen, en de ander van zijn vrijheid genieten.
    Ook relaterend aan de uitspraak die ik graag gebruik: alles is perceptie.
    Dan even terug naar zowel het eind als het begin van je reactie:
    Begin: "Wat is oorzaak, wat is gevolg?"
    Eind: ".. oorzaak en gevolg omkeerbaar zijn, dus die mij eigenlijk niets zegt."
    Mijn denkwijze en reactie daarop: het is geen oorzaak en gevolg kwestie, het is een interactie.
    Of in andere woorden: het is geen kwestie van ‘wat was er eerder, de kip of het ei?’
    Het oorzaak en gevolg denken kan vaak toepasbaar zijn, en er nog door Newton als wet omschreven (actie = reactie). Maar er zijn ook andere interacties.. van twee kanten op elkaar inwerkend.. ook interne interacties. Beiden kunnen trekken aan elkaar.
    Nog over de kip en ei. Men kan ook vasstellen: ze waren er allebei, en nog.
    Ik hoef je daar niet van te overtuigen, ik vind het genoegzaam om met je hierover van gedachten te wisselen! Dank daarvoor!

  69. jan bouma 27 juli 2008 om 14:33

    @Aad 12:37
    Dank voor die uitgebreide reactie. Als ik het mag samenvatten dan zal de conclusie voor de hedendaagse Westerse mens moeten luiden: ‘mijn private, persoonlijke, belang valt tegelijkertijd toch samen met het algemene belang van elk ander individu op deze planeet’.
    Als men daar dan consequent naar handelt worden alle obstakels eigenlijk opgeruimd. Waaronder ook de waanzinnige verkwisting van 1200 miljard dollars per jaar vanwege "de defensie". Dit bedrag wordt door de uitholling van de koopkracht en devaluatie van de dollar overigens tot astronomische hoogte opgevoerd waardoor ons hele financiële stelsel in elkaar stort. (Zie mijn boek).
    Tegelijkertijd wordt hierdoor de chaos en daardoor weer de continuïteit van de mensheid "verzekerd". En dit laatste staat tussen aanhalingstekens.
    @Cathy 12:18
    Voel je niet teveel bezwaard door mijn opmerkingen. Je kunt zowel het één als het andere doen. Besef hopelijk wel dat je tegen soms de meest basale vragen niet kunt volstaan met het antwoord: "Nee!"
    Maar ik geloof dat je dat ook niet bedoelt.
    Mensen prettige dag verder; ga nog wat anders doen dan de wereld "Diets" maken..; terwijl ze niet leren wil; en dat is een ondankbare taak. Aad, nogmaals dank voor je comment hierboven.

  70. Cathy 27 juli 2008 om 15:05

    @Jan.
    Jij zegt het zelf al: "Maar ik geloof dat je dat ook niet bedoelt".
    Nee Jan, zo bedoel ik het inderdaad niet. Ik loop echt niet met het bordje "nee" op mijn borst. Nog steeds help ik heel graag een ander maar sinds een tijdje durf ik ook eens "nee" te verkopen. Al moet ik wel toegeven dat dat best moeilijk is.
    Fijne dag verder.

  71. Aad Verbaast 27 juli 2008 om 15:56

    @Jan: dat zou (let wel ZOU) de conclusie inderdaad moeten zijn: het private belang zou in lijn moeten zijn met het algemene belang. Er van uitgaande dat het algemeen belang inmiddels wel weer is vastgesteld dat dat op integere basis en gewetensvol is vastgesteld uiteraard..
    Aan dat laatste ontbreekt het ook!!
    Het eerste ook!!
    Vandaar de blijvende kommer-en-kwel-tijd, waar men te weinig bekommering toont voor de medemens, en die daar mee kwelt.. vandaar..

  72. jan bouma 27 juli 2008 om 22:01

    @Aad 12:37
    Wat deze vragen betreft..
    quote:
    Ja, Jan, hoe zit dat met het collectieve schuldgevoel.. Is niet reageren (het wordt wel gelezen zag ik) een mogelijke uiting daarvan..
    Is er te weinig collectief schuldgevoel over dit soort onderwerpen?
    Of juist te veel?
    Of is er geen geweten, dan kan er immers ook geen schuldgevoel zijn..?
    Zou Bush schuldgevoel, of spijt kennen, geweten hebben..? (Ik noem even Bush, maar uiteraard kan ik zo een hele langer rij leiders opnoemen…)
    unquote.
    ….kom ik morgenochtend op terug. Misschien dat iemand zich er nog over wil uitlaten in tussentijd. Tot morgen!
    @Cathy
    Thanks!

  73. Aad Verbaast 27 juli 2008 om 22:41

    @Jan: ik ben benieuwd Jan en uiteraard @allen..
    Het heeft wel wat denkwerk nodig begrijp ik. :-)

  74. jan bouma 27 juli 2008 om 23:25

    …nee, ik ben meestal s ochtends vroeg niet al te zeer beneveld…; bovendien handel ik geheel in de geest en traditie van de oude Perzen. Je weet ‘s anderen daags overwogen zij in nuchterheid de besluiten die in lichte benevelde toestand waren genomen van de dag ervoor.. zie pg. zoveel, zoveel:))

  75. Aad Verbaast 28 juli 2008 om 00:16

    @Jan: ik begrijp dat die Perzen dan toch eigenlijk altijd tot de conclusie kwamen dat het goede besluiten waren geweest!!
    Om vervolgens dat in een wet van Meden en Perzen vast te leggen: een wet die nooit meer kon worden teruggetrokken..
    Ja, dat waren nog eens tijden.. :-0

  76. wj-tje 28 juli 2008 om 01:47

    mooi, al die reakties.
    met een aantal nederlanders hebben we ‘het lied der winden’ van Huizinga op schlager muziek omgezet.
    Ramses zal het niet leuk vinden, bouma misschien ook niet, maar de amstel heeft zijn werk gedaan.
    En gezellig dat het was! Daar kwam geen Freddie aan te pas. de boel is onder de klamme lappen of onder zeil.
    en droomt op de tonen van het wilhelmus
    ‘kijkt vol zijn buurman aan
    wanneer men zelven mij liet gaan’
    nu ik nog
    maandag weer een dag, welwaar?

  77. wj-tje 28 juli 2008 om 01:55

    vol ‘verwijt’ zijn buurman aan

  78. Aad Verbaast 28 juli 2008 om 09:38

    @Wj-tje:
    Voor de volledigheid (voor de niet volledig geletterden onder ons) hier dan maar het hele refrein van het lied der winden:
    "Maar ach, hij is het minste kind,
    hij is slechts de gelaten wind.
    Hij stuwt geen branding,
    vult geen zeilen
    en waar hij even komt verwijlen
    kijkt men elkaar verwijtend aan
    en denkt: ‘Wie heeft dat wel gedaan?"
    Nog een paar gezegden:
    Met alle winden meewaaien
    Zoals de wind waait, waait zijn jasje (of waait haar rokje
    De huik naar de wind hangen
    In weer en wind
    Waait de wind uit die hoek
    Het gaat hem voor de wind
    Iemand de wind uit de zeilen nemen
    Er is een nieuwe wind gaan waaien
    Een waarschuwing in de wind slaan
    De wind eronder hebben
    Wie wind zaait, zal storm oogsten
    De wind van voren krijgen
    In het Fries is ‘een wind’ broekhoest.
    Dit allemaal in het kader: Van de wind kan je niet leven .. het is kiezen of delen in het leven..
    De lappen zijn buiten inmiddels net zo klam als binnen.
    Nog een stralende dag toegewenst.

  79. wj-tje 28 juli 2008 om 10:32

    een kleine aanvulling
    noordooster, rukwind, en mistral,
    de valwind, dalwind en taifoen
    de zoelte, de koelte en de vlaag
    elk kan zijn eigen zinnen doen.
    waar geen wind is geen weg
    half europa is op weg
    bijtanken en op weg
    naar ‘merie, wacht even meiheid… want ik ga met je meihei.
    naar de oerbosbrand
    ik zag dat in veghel, oss en eindhoven
    de opstuwende wind een behoorlijke scheet heeft gelaten.
    geniet van de was, die kan drogen in de tuin.
    hier 22 in huis, buiten reeds 34 in de schaduw.
    w.g.
    isbn 90-225-1075-1
    er is niets veranderd

  80. Aad Verbaast 28 juli 2008 om 11:03

    @WJ-tje: om dan alles maar even met elkaar te verbinden het volgende:
    Er is een friese dichter: Harmen Wind (ja, ja..)
    Enkele titels:
    Wei. Fryske gedichten (1998)
    Plak. Fryske gedichten (1996)
    In wjirm mei in izeren rêchbonke. (1989)
    Ut ein. (1985)
    Mij niet bekend of dit hem windeieren heeft gelegd…

  81. jan bouma 28 juli 2008 om 11:36

    Goedemorgen. We zouden het hebben over de vragen van Aad. Met name vroeg hij "of er wel sprake was van een (weinig of teveel) collectief schuldgevoel. Bibiotheken vol zijn er over geschreven maar we doen een poging met deze aanvulling. Maar om de gehele beantwoording nou daarin niet te laten verzanden (wat WJ-tje hierboven wel probeert) kunnen we wellicht wat essentiële hoofdzaken onderscheiden. Er ontstaat dan, althans voor mij, een rangorde in de relevantie van "de zwaarte der argumentatie".
    Bij een totale afwezigheid van enig geweten kan er ook geen beroep op worden gedaan. Maar we kunnen wel zo’n basale algemene "zware argumentatie" in stelling brengen en aanvoeren waardoor een beantwoording mogelijk wordt.
    Vraag in dit verband: Zouden de SS’ers in Auschwitz de behandeling willen ondergaan die zij de gevangenen lieten ondergaan? Uiteraard wordt er dan "nee" gezegd. Ziedaar zo’n voorbeeld van "rangorde in de zwaarte van de argumentatie" die dan terecht en uitstekend kan functioneren als antwoord op de vraag omtrent het geweten. Ofwel: "wat gij niet wilt dat u geschiedt doe dat ook ‘n ander niet" hangt daarmee samen.
    Voor president Bush geldt het voorbeeld van die SS’ers. Ook een vraag van Aad zie hierboven. Overigens deze discussie is zo uitgebreid te beantwoorden dat mij dat niet even 1 – 2 – 3, en met ‘n paar regels zal lukken. Voorlopig hebt u genoeg aan deze opmerkingen. Hieronder geef ik nog wat Van Dale erover zegt met een twintigtal connotaties m.b.t. het geweten:
    1 innerlijk besef van goed en kwaad waarnaar de mens de zedelijke waarde van eigen handelen beoordeelt
    ge·we·ten2 (bijvoeglijk naamwoord, alleen predicatief)
    1 (in België, niet algemeen) bekend
    ge·we·ten·loos (bijvoeglijk naamwoord; gewetenlozer, meest gewetenloos; gewetenloosheid)
    1 zonder gevoel van morele verantwoordelijkheid
    ge·we·tens·angst (dem)
    1 wroeging
    ge·we·tens·be·zwaar (het)
    1 op morele overwegingen gegrond bezwaar
    ge·we·tens·be·zwaar·de (de)
    1 iem. die gewetensbezwaar heeft, met name tegen de militaire dienst
    ge·we·tens·con·flict (het)
    1 situatie dat men in conflict komt met zijn geweten
    ge·we·tens·dwang (dem)
    1 verbod van vrije gedachte en belijdenis
    ge·we·tens·geld (het)
    1 bedrag dat men door zijn geweten gedrongen betaalt, bv. ontdoken belasting
    ge·we·tens·ge·van·ge·ne (de)
    1 iem. die gevangen zit op grond van overtuiging, huidskleur, ras of taal
    ge·we·tens·kwes·tie (dev)
    1 gewetenszaak
    ge·we·tens·nood (dem)
    1 nood als gevolg van een gewetensconflict
    ge·we·tens·on·der·zoek (het)
    1 (rooms-katholiek) het bij zichzelf nagaan van wat het geweten bezwaart, als voorbereiding tot de biecht
    2 het nauwkeurig nagaan van eigen gedragingen, vooral van eigen falen
    ge·we·tens·strijd (dem)
    1 gewetensconflict
    ge·we·tens·vol (bijvoeglijk naamwoord; gewetensvoller, meest gewetensvol)
    1 zeer nauwgezet, zich volkomen bewust van zijn verantwoordelijkheid
    ge·we·tens·vraag (de)
    1 vraag voor de beantwoording waarvan men zijn geweten moet onderzoeken
    ge·we·tens·vrij·heid (dev)
    1 het recht van vrije gedachte en belijdenis
    ge·we·tens·wroe·ging (dev)
    1 wroeging ten gevolge van een slecht geweten
    ———————————————–
    En bij dit laatste sluit ik even aan want Aad en ik u ook vroegen: Hebt u nou geen schuldgevoel als u zich als wereldbewoner geprivilegiëerd acht boven een andere wereldbewoner? Dit lijkt me nou zo’n "basale zwaarwegende argumentatie" die bij beantwoording tot onvermijdelijke consequenties moet leiden. De sjoemelaars van deze wereld hebben hier natuurlijk geen boodschap aan. Het zou hun criminele vrijheid inbinden (denken ze) maar ze schieten zich uiteindelijk toch in eigen voet want ze beseffen niet dat "hun private belang tevens is het algemene belang" op de wat langere termijn.
    Tot zo ver even. groet! jbReactie is geredigeerd

  82. wj-tje 28 juli 2008 om 12:48

    bouma.
    ‘ich habe es nicht gewusst’ is misschien nog wel een nog grotere aanslag op het collectieve geweten dat de werkelijkheid ontkracht.
    schuld en boete betalen aan het collectieve geweten van de wereld als wereldburger.
    Dat riekt naar een aflaat. Dat nooit meer. maar ja, die paus loopt ook nog steeds rond.
    Dovstajevski had het nog niet zo gek bekeken.
    Als iemand nu door rood rijdt betaald hij de boete?
    En de volgende keer weer.
    De geschiedenis herhaalt zich. Ondertussen zijn er ook andere dingen die het leven aangenaam en prettig maken, los van het weer.
    De Homo Sapiens is nu eenmaal een onverbetelijke opportunist in deze wereldtuin.
    De uitzonderingen op de regel worden genadeloos te niet gedaan.
    Ik heb aandelen genomen in struisvogelfarm in Australie, waar het gras veel groener is.
    En dat legt me geen windeieren.
    Kennen we elkaar weer? Althans virtueel?
    Ik ga grasmaaien en onkruid met de gasbrander platbranden.
    prettige middag en avond.
    we spreken elkaar nog wel in de kroeg, het kaasplankje met mosterd is van mij.
    Naar keuze met bitterballen.

  83. Helena 28 juli 2008 om 12:53

    Is dit de Evangelische Blogomroep?
    Best een belangrijk onderwerp om te behandelen, schuldgevoel, maar ik vind het wel vreemd hoe je dit onderwerp ter sprake brengt.
    Met name punt 2:
    2. Vaak gaat het ongelukkige oordeel over onszelf terug op wat ons als kinderen werd geleerd. Ons schuldgevoel stamt uit onze kindertijd, want we werden opgevoed ons als ‘prostitué’ te gedragen. Dit klinkt hard maar is waar. Ik bedoel er natuurlijk mee dat we onszelf als kinderen symbolisch verkopen om de affectie van anderen te winnen. …..

    Sorry maar `het slaat eigenlijk nergens op. De één heeft extreem last van schuldgevoelens, de ander niet, of minder. Dus wat je in punt 2 zegt geldt lang niet voor iedereen. Ik denk dat het zelfs slechts voor enkelen van toepassing is.
    Schuldgevoel kan ook van ouders naar kind worden overgedragen. Zo zijn er overlevenden van de concentratiekampen die zich extreem schuldig voelen, hetgeen ze weer overdragen op de volgende generatie (hun kinderen).
    Het laatste punt: vergeven en dit en dat, komt nogal evangelisch op me over.
    Stel dat je je heel erg schuldig voelt hoe het in de wereld er aan toe gaat (dat zoveel mensen honger lijden), dan ligt dat echt niet aan je kindertijd (zie jouw punt twee: dat je als kind dus wordt geleerd om je als prostitué te gedragen).

  84. Aad Verbaast 28 juli 2008 om 12:58

    @Jan: "wat gij niet wilt dat u geschiedt doe dat ook ‘n ander niet" uiteraard altijd een fraai gezegde en een open deur (niets mis mee overigens) die in de ogen van anderen soms gelsoten lijkt naar anderen kijkend.. Ik verwjs tevens naar de voorbeelden die je geeft: om je voorbeeld maar eens door te redeneren.. Je vraagt(in relatie tot SS-er): Zouden de SS’ers in Auschwitz de behandeling willen ondergaan die zij de gevangenen lieten ondergaan? Uiteraard wordt er dan "nee" gezegd."
    Ik denk niet dat het ‘uiteraard’ is. De SS-er zal zeggen dat de behandeling niet prettig is uiteraard, maar dat het wel verdiend was.. En hij zou zelfs toevoegen: gerechtvaardigd..
    Dit om maar aan te geven dat als je geweten een niet integere en moreel verantwoorde abbaratie heeft, dat dat geweten tevens gesust is, waarbij schuldgevoelens over dat handelen niet zullen optreden.. Sterker nog: de echte oorlogsmisdadiger in hart en nieren zou waarschijnlijk schuldgevoelens krijgen als hij er niet aan zou meewerken..!!
    Schuldgevoelens (ik schreef het hierboven al in de uitwisseling van gedachten met 100_woorden) is een innerlijke (on)balans die een strijd aangeeft tussen het eigen geweten en het uiterlijk handelen.
    Zolang het een innerlijke stijd is die niet is beslecht, dan kan het voelen als schuldgevoel, schuldig zijn..
    Als de strijd naar buiten gekeerd kan worden (door het handelen aan te passen, of wel getuigenis af te geven, danwel te spiegelen met anderen, of anderszins) dan is ‘het geheim’ (innerlijke worsteling) geen geheim meer, en kan een schuldgevoel wellicht omgebogen worden in gevoelens van spijt, of geen spijt… en dat is beter hanteerbaar, denk ik.
    De vragen over collectief schuldgevoel(want ook jij dwaalde toch wat af, met je van Dale quotes) schuldgevoel.
    Uiteraard zijn er collectieve schuldgevoelens.
    Twee soorten (grofweg overigens:
    – gemeenschappelijke schuldgevoelens die zijn oorsprong vinden in historisch handelen en die zijn uiting vinden in het handelen (of niet handelen) van latere generaties (cultuur). De voorbeelden zijn bekend.
    – gemeenschappelijke (collectief in de zuivere betekenis van het woord) schuldgevoelens in de zin dat die ‘standaard’ voorkomen bij de gemiddelde populatie. Bijvoorbeeld: ‘de aflaat’ door zelf flink te consumeren, om vervolgens 50 eurocent te storten in de collectebus voor de ‘hongerenden in Africa’.. en daarna weer (met een goed gevoel) te genieten van de rijk gevulde dis..
    Verder nog ter overdenking mijn eerdere vraag:
    Heeft Bush (als voorbeeld) last van schuldgevoelens?
    Ik kan niet in zijn nachtrust kijken. Maar ik vermoed van niet.. Spijtgevoelens? Ik denk ook van niet. Hij heeft dus een balans darin gevonden. Dat kan alleen als het geweten op een laag pitje staat (men weet wat ik daar inmiddels mee bedoel). Dat brengt de volgende vraag: waarom kiezen we leiders met een geweten wat op een laag pitje staat?
    Zou het niet andersom moeten zijn?
    Dat brengt me dan vervolgens op de volgende vraag: hebben we daar geen collectief schuldgevoel over? Of is het kiezen van dergelijk leiders daar juist een gevolg van: "kijk, ik heb geen schuldgevoel over mijn eigen handelen, want moet je kijken wat onze ‘e;ected leaders’ allemaal uitvreten. Daar ben ik een watje bij…"
    Is de cirkel (om dan maar eens de woorden van 100_woorden te quoten) dan niet rond. En kan de wereld bestuurd worden door de gewetenlozen omdat het volk door wenst te slapen, met een gerust hard en een gesust geweten?
    Zo maar wat overwegingen..
    Blijft nog de vraag open, die ik eerder stelde: hebben vrouwen meer last van schuldgevoelens? Ook jij Jan hebt daar nog geen antwoord op gegeven, andere lezers ook niet..
    Zo ja (en dan het bovenstaande in acht nemend) zou dat een reden kunnen zijn dat er zo weinig vrouwen wereldleiders zijn (of top van bedrijfsleven), of kunnen worden?
    Om de eenvoudige reden dat al snel, als ze stijgen op de carrière ladder, niet zozeer de mannenwereld hun in de weg zit, maar de onbalans tussen gevraagd handelen en het geweten??
    Als dat waar zou zijn, dan is het het beste argument (Jan!) om meer vrouwen aan de top te krijgen.. :-)

  85. Aad Verbaast 28 juli 2008 om 13:10

    @Helena:
    Wat doet je denken dat dit de ‘evangelische blogomroep’ zou zijn? Je zou me inmiddels beter moeten kennen: maar duidelijkheid kent geen tijd: nee, het is het niet.
    Het is de blog van Aad Verbaast.
    Ben jij lid van de evangeische omroep?
    "Dus wat je in punt 2 zegt geldt lang niet voor iedereen": een waarheid als een koe (om maar in de sfeer van dit weekend te blijven).
    "Schuldgevoel kan ook van ouders naar kind worden overgedragen" dat is ook precies wat er staat. Wat bedoel je dan te zeggen?
    "Stel dat je je heel erg schuldig voelt hoe het in de wereld er aan toe gaat (dat zoveel mensen honger lijden), dan ligt dat echt niet aan je kindertijd"
    Afgezien van het feit (daar hadden we het hier al eerder over) dat schuldgevoel (onbalans tussen eigen handelen en eigen geweten) een gezonde emotie kan zijn (in tegenstelling tot schuldgevoelens die je hinderen), en daar hebben we het met name hier over):
    – als het niet in de kindertijd zijn oorsprong vindt (niet alle schuldgevoelens liggen aan de kindertijd, dat wordt ook niet gesteld) waar komt jouw voorbeeld volgend dat wel vandaan?
    Groet,Reactie is geredigeerd

  86. jan bouma 28 juli 2008 om 13:45

    @WJ-tje 12:48
    @Helena 12:53
    @Aad tenslotte om 13:10
    Allen ontgaan de onderliggende en gestelde vraag: of er "basale waarheden zijn die dienen te prevaleren". Ja of nee.
    Acht u allen daar geen antwoord op mogelijk zal het antwoord blijven: "Ieder voor zich en "God" voor ons allen!" Hoewel eenieder ook weer weet dat voor "die God" er vele invullingen mogelijk zijn en… ook benut worden. De islamist zweert bij Allah, de christen bij "God", de jood bij Jaweh, de hindoe bij Vishnu; enzovoorts…
    Ondertussen wordt door die "Geloven" wel de universele humaniteit vermoord. Men verzette nu eindelijk eens wat grenzen die door de voortschrijdende tijd in dit Internettijdperk worden doorbroken. Het is uiteindelijk een evolutionair proces en niet iets wat door "de Goden" is besloten maar wat door de mensen gestalte en invulling krijgt.
    Hou nou toch op! Vernachel uzelf niet langer! En kies voor een stellingname die niet aan gesjacher en gesjoemel onderhevig is!

  87. Aad Verbaast 28 juli 2008 om 13:51

    @Jan: ik zit niet voor de kat zijn viool een antwoord te schrijven : 28-07-2008 12:58 waarin tevens duidelijk stellingname op al je prangede vragen respectievelijk uitdagende stellingen!!
    Het komt niet voor in je gegeven lijstje..
    @WJ-tje 12:48
    @Helena 12:53
    @Aad tenslotte om 13:10
    En stond er gewoon tussen.. Of even last van blind vision? :-))Reactie is geredigeerd

  88. jan bouma 28 juli 2008 om 14:01

    @Aad 13:51
    Geen ‘blind vision’ maar je zit je weer te verdedigen naar Helena en dan zou ik liever zien dat je simpelweg zou (kunnen) verwijzen naar datgene dat wij al wisten…
    Het lijkt me dat Helena nu even aan bod is om te antwoorden. En alle anderen, uiteraard, die zich ook aangesproken voelen door mijn vraagstelling.

  89. Anno Zijlstra 28 juli 2008 om 14:18

    hoe vaak hebben we niet gehoord dat Israel de schuld was van het Palestijnse probleem, terwijl ze zelf het probleem zijn.

  90. Aad Verbaast 28 juli 2008 om 14:19

    @Jan Bouma: ik geloof dat er nog steeds een soort van zonnesteekje is ingebrand op je netvlies:
    Mijn reactie 13:10 begon met @Helena.. wat overigens niets met verdedigen te maken heeft.. noch met een vermeende aanval.. (lees levenslessen :-)
    Echter:
    Mijn reactie 12:58 begint toch echt met:
    @Jan: "wat gij niet wilt dat u geschiedt doe dat ook ‘n ander niet"…. Wat me overigens uiteraard inspireerde om deze leemte (je wekt de schijn op deze reaktie niet eens gezien te hebben).. even duidelijk op te lossen!!
    Jij zou immers ook niet echt waarderen als een reaktie van jou niet zou worden ‘gezien’ door mij…
    Uiteraard krijg je nog een kans om je te rehabiliteren.. Anders denk ik aan je woorden: take it or leave it.. :-))Reactie is geredigeerd

  91. Aad Verbaast 28 juli 2008 om 14:23

    @Anno Zijlstra: waar twee vechten hebben twee schuld..
    Om trouwens maar weer even te verwijzen naar collectieve schuldgevoelens (zie boven) en de invloed van gedrag daarop..Reactie is geredigeerd

  92. coby 28 juli 2008 om 14:33

    Net(voor het eerst) de vraag van @Jan gelezen over het collectieve schuldgevoel.Ik probeer hier nu mijn antwoord op te formuleren. Een beperkt antwoord vind ik eigenlijk, maar alla, ik doe een poging.
    Ja, ik heb ook wel een collectief schuldgevoel, denk ik te mogen zeggen. Ik kan ook wakker liggen van heel veel bagger en zooi die op de wereld plaats vindt en veroorzaakt wordt. Ik moet heel vaak denken aan het lied van Boudewijn de Groot: Meneer de president, slaap zàcht! En ik denk dat dat steeds en steeds minder alleen voor presidenten geldt.
    Mede door mijn persoonlijke geschiedenis van o.a. forse verwaarlozing en kindermishandeling heb ik gekozen voor een andere ingang en deel van het probleem van (collectief) schuldgevoel. Een deel waar ik dan het nodige van af weet, door het leven heen zeg maar vergaard. Ik heb me gericht op de basis. Juist bijv. forse verwaarlozing brengt een gebrekkige of zelfs totaal afwezige ontwikkeling van het geweten met zich mee.
    Ik vertel vaak over dingen die aan en bij de basis fout kunnen gaan en wat de gevolgen daarvan zijn. Ik doe er getuige van.
    Het is maar een heel klein en beperkt ding dat ik doe en kan doen. Maar ik hoop en denk dat als je bij de basis iets kunt doen, je ook wellicht een iets beter voelend en bewust mens kan creëren, met alle gevolgen weer vandien.
    Niettemin blijf ik ook vaak worstelen met alles om me heen, en wat er in de wereld gebeurt. Ik heb ook het gevoel dat ik daar veel te weinig aan en in doe. In die zin erken ik volledig.
    Hartelijke groet, CobyReactie is geredigeerd

  93. jan bouma 28 juli 2008 om 14:33

    @Zijlstra 14:18
    Sowieso een taalkundige ontsporing om te stellen "terwijl "ze" zelf het probleem zijn dan vervolgens niet te vertalen en weer te geven met "is!" Het probleem is hier enkelvoudig.
    @Aad
    Ik heb geen last van zonnesteek noch zonnebrand. Wij zijn het wel eens; geen misverstand. Ik erger me slechts aan de "Helena’s" die je antwoord van 13:10 uur niet op waarde weten te schatten noch te beantwoorden.
    Dus nu graag even terug naar mijn vraagstelling aan u allen: "waar staat u voor als lid van en bewoner van deze wereld in dit tijdperk?" Hebt, of beroept u zich op privileges; ja of nee?! Geen geouwehoer eromheen maar klare antwoorden nu. Dank u.Reactie is geredigeerd

  94. Aad Verbaast 28 juli 2008 om 15:03

    @Coby: dank voor je open reactie.
    Je schreef in die reactie: "Ik doe er getuige van." Ik denk dat dat het beste ‘medicijn’ is uit een coctail van mogelijk medicijnen. Het innerlijke naar buiten!
    Een bijzonder hartelijke groet terug :-)Reactie is geredigeerd

  95. wj-tje 28 juli 2008 om 15:04

    aad
    blijf ertussen
    bouma
    je hebt reeds conclusies gegeven op je eigen vraagstelling. da’s knap.
    desondanks, eerst een vraag. Wat doe je met de antwoorden?
    mijn antwoord: ik ben nergens lid van, wel een ego-istische, gewetenloze, opportune, athe-istische, schurkrepublikein, die op het water anarchistische trekjes botviert.
    en nu de EO erbij? Een advies; als dat niet door een deur gaat, laat ze zelf de muur eruit slaan.
    zendelingen zijn goed verzekerd, en hebben verstand van muren slechten, knevel voorop. hoef jezelf de boel niet te verbouwen om het evangelie te verkondigen.
    zonde van de tijd, de moeite, energie en afnemende opslagcapaciteit in het grijze gedeelte.

  96. Aad Verbaast 28 juli 2008 om 15:11

    @Jan: met jou ben je nooit uitgepraat blijkt maar weer.
    Wijs je Anno aan de ene kant op een vermeende taalkundige ontsporing..
    1. Vraag je aan de andere kant aan "allen" een een duidelijk antwoord.. Hoor ik niet meer bij @allen.. Je hebt immers een duidelijk antwoord gekregen. Een taalkundige ontsporing.
    2. Stel je aan de ene kant "even terug naar.." om vervolgens een nieuwe vraag te stellen..
    Maar nooit verlegen om duidelijke antwoorden:
    De nieuwe vraag (de vorige had ik al klip en klaar van een antwoord voorzien) vraag: "Hebt, of beroept u zich op privileges; ja of nee?!" kan ik zoals je vraagt voorzien met een klaar antwoord zonder ‘geouwehoer’ er om heen: ja! :-)

  97. jan bouma 28 juli 2008 om 15:41

    @Aad 15:11
    Dat is maar goed ook. Zodra men "uitgepraat raakt" met elkaar willen soms alleen nog de wapens spreken…!
    Maar even to the point.
    Het gaat mij hier om de onderscheidende punten van (h)erkenning waarin elk mens van deze planeet zich zou moeten kunnen vinden. Dus als je zegt tegen mij (en de mensheid; als voldongen feit; fait accompli)) "Ja! Ik herken me in de voorwaarden waaronder eenieder in gelijkberechtiging zal kunnen overleven in dit ondermaanse.."; dan hebben wij verder onderling geen probleem.
    Nu graag even terug naar diegenen die vluchtgedrag vertonen om deze vraag niet te beantwoorden. Ik zie vluchtgedrag alom!Reactie is geredigeerd

  98. Helena 28 juli 2008 om 16:01

    Ik bedoel iets heel anders. Aad schrijft dat je je als kind als prostitué dient te gedragen. Dat je zo opgevoed zou worden. Er staat nergens in het blog van Aad (bovenstaand stuk) dat ouders zelf op grond van wat zij hebben meegemaakt ook een soort van schuldgevoelens kunnen hebben (en dan heb ik het niet over schuldgevoel wat betreft het nee leren zeggen of dat ouders zichzelf ook als prostitué dienden te gedragen).
    Ik geef nu pas antwoord op jouw reactie omdat ik een cursus had etc en andere dingen moest doen. Ik vind het vreemd dat ik door Jan Bouma gedwongen wordt om meteen een reactie te moeten geven!

  99. Aad Verbaast 28 juli 2008 om 18:21

    @Helena: uiteraard kunnen (wrs) ouders ook ‘een soort van schuldgevoel’ hebben.. per definite, want waarom zou immers de ene generatie er wel last van kunnen hebben en de andere niet..
    Over Jan: niemand kan je toch ergens toe dwingen, en zeker hier niet :-)

  100. Aad Verbaast 28 juli 2008 om 18:25

    @Jan: ik was toch zo duidelijk als maar zijn kan toch?
    Ik ben benieuwd of er hier nog anderen zijn die op je vraag een antwoord willen geven..Reactie is geredigeerd

  101. Aad Verbaast 28 juli 2008 om 18:29

    @allen. Inmiddels tuf ik gewoon in lekker tempo door. Vandaag het vervolg:http://www.volkskrantblog.nl/bericht/213060Reactie is geredigeerd

  102. jan bouma 28 juli 2008 om 20:07

    @Aad
    In deze discussie herkent men ten principale Dostojefski’s Schuld en Boete en de Gebroeders Karamazow. Die SS’ers (en Bush) zullen zich aanvankelijk wel beroepen op de hogere gegeven macht en daardoor van de vermeende onaantastbaarheid zich niet schuldig te kunnen maken en dat zij "het juiste" zouden doen.
    Quatsch! Uiteraard zoals uiteindelijk ook blijkt in het werk van Dostojefski. Dit neemt allemaal niet weg dat ik, noch jij, een antwoord hebben gekregen op onze vragen inzake specifiek de vraag: "Acht u zich verheven dan wel geprivilegiëerd boven elke andere wereldbewoner?" Men draait om de hete brij heen! Ik heb geen antwoord gekregen!
    @Helena
    Uiteraard sluit ik me aan bij Aads opmerking dat je mij niet hoeft te antwoorden. Ik maakte mijn opmerkingen (zie hiervoor weer) in algemene zin naar eenieder die zich eerder gemeld had.
    @Aad
    Veel succes met het volgende blog… (ben er voorlopig effe niet…)

  103. Aad Verbaast 29 juli 2008 om 10:35

    @Jan: uiteraard "Quatsch"!! En dan doel ik uiteraard niet ophetgeen jij zegt (ik hou niet van misverstanden dusprobeer ik bij deze deze uit te sluiten) maar op de uitspraken waar je naar verwijst van de hoge heren.. :-)
    Verder (duidelijkheid kent geen tijd immers): een antwoord op je vraag (die volgens mij weer anders is overigens..): " Acht u zich verheven dan wel geprivilegiëerd boven elke andere wereldbewoner?"
    Het antwoord is: nee!
    Met (gezien de nieuwe vraag) een kleine kanttekening: ik besef wel dat ik ten opzichtte van de gemiddelde aardbewoner een aantl priveleges heb.. Ook besef ik dat deze priveleges (bijvoorbeeld dat ik in Nederland ben geboren en niet in Darfur…) mij slechts zijn gegeven, en er dus geen waarde ten opzichtte van anderen aan mag ontlenen!!! Mij er niet op mag beroepen, en laat staan misbruik van mag maken.
    Dat is waar ik sta!!Reactie is geredigeerd

  104. Edward Hoogenes 14 oktober 2008 om 16:46

    Mijn eerste reactie op bovenstaande. Niet veel blogs gelezen, maar deze spring er kwa toon op en prettige manier bovenuit.
    Mijn mening over schuldgevoel is het volgende.
    Vroeger veel last van gehad. Allereerst van een collectief schuldgevoel (weet ik nu, maar toen was het een vaag, niet te definieren slecht gevoel). Dit veroorzaakte een grote onmacht in mij, omdat ik instinctief voelde dat ik er niet veel aan kon doen. Onder andere hierdoor,allerlei opvoedingsperikelen en het vertonen van gemakzuchtig gedrag ging ik het verkeerde pad op. Zware gokverslaving met het bekende gedrag erbij was het gevolg. Mijn geweten kwam weleens langs maar is makkelijk te sussen met allerlei leugens. Het geweten laat zich echter nooit helemaal in slaap sussen is (naar eigen ervaring) mijn, een van de weinige, echte overtuigingen. Ik kreeg er langzaam steeds meer last van en ging op zoek naar het waarom van allerlei zaken in het leven. In het begin heel langzaam (het deed veel pijn), later steeds sneller. Elk antwoord op een vraag bracht weer nieuwe vragen. Op een gegeven moment was me in ieder geval het volgende duidelijk. Ik had mijn geweten en schuldgevoel onderzocht op wat van mij was en wat van een ander. Dit bracht mij tot inzichten en rust waardoor mijn 20 jaar lange gokverslaving verleden tijd was. Wat mezelf betrof rust, maar het collectieve schuldgevoel kwam daardoor steeds sterker opzetten. Wat kan ik hier aan doen???, heb ik mij vaak voor gehouden.
    Coby verwoordde het prachtig. "Ik vertel vaak over dingen die aan en bij de basis fout kunnen gaan en wat de gevolgen daarvan zijn. Ik doe er getuige van.
    Het is maar een heel klein en beperkt ding dat ik doe en kan doen. Maar ik hoop en denk dat als je bij de basis iets kunt doen, je ook wellicht een iets beter voelend en bewust mens kan creëren, met alle gevolgen weer vandien.
    Ik hoop opmerkzaam, open, begripvol en kritisch te zijn naar mijzelf en mijn omgeving. Dit geeft mij veel voldoening. Maar die wereld waarin ik leef, daar blijf ik soms grote moeite mee houden. Ik zal er mee moeten leren leven, want de kans dat er een echte verandering optreedt is miniem.

  105. Aad Verbaast 14 oktober 2008 om 18:10

    @Edward Hoogenis: dank voor je uitgebreide en persoonlijke reactie.
    Schuldgevoel wordt ook wel eens de poort van het geweten genoemd. Op zich dus niet verkeerd, tenzij het je in de weg gaat zitten.
    Van wege die poort spoort het dus wel aan tot mogelijk correctief gedrag vanuit jezelf in een hopenlijk poging alleen acties te ondernemen die bijdragen tot een schoon geweten (‘rustig slapen’).
    Je beschrijft dat ook.
    Je geeft een onderscheid tussen collectief schuldgevoel versus (persoonlijk) schuldgevoel.
    Naar mijn mening wel heel andere emoties. Het ene omt van buiten, de andere van binnenuit. Die laatste, daar gaat deze blog over..
    Andere ‘levenslessen’ uit de serie ook gelezen?

  106. Edward Hoogenes 15 oktober 2008 om 13:45

    @Aad Verbaast: Bedankt voor je snelle reactie Aad. Voor mij is schuldgevoel inderdaad een poort naar het geweten. Dat is mijn leidraad in het leven. Ik ben er achter gekomen dat dit alleen maar kan als je het geweten ook zo zuiver mogelijk probeert te houden (mijn geweten was veel moeilijker te bereiken toen ik mezelf afsloot voor pijn en verdriet en dit projecteerde op gokken, stelen, liegen en bedriegen). Dit kan naar mijn mening dan ook alleen maar als je alles met een kritisch oog kan aanschouwen en dan vooral datgene waar je in gelooft of wat je drijft. Ik kwam tot de conclusie dat heel veel dingen die ik had geleerd niet waar blijken te zijn en dat dingen die wij nu normaal vinden soms helemaal niet zo normaal zijn of in ieder geval discutabel. Voor mijn persoonlijke ontwikkeling is dit mooi, maar ik kwam in een situatie terecht waarbij mijn innerlijk soms conflicteert met de wereld om mij heen. Dat is soms heel frustrerend. Dat neemt echter niet weg dat de weg die ik nu ga wil blijven volgen. Mijn geweten, schuldgevoelens en kritiek (daarop) zijn voor mij de beste vrienden in het leven geworden. Niet dat ik een heilig boontje ben geworden of zo, want zelfs met je beste vrienden heb je weleens een meningsverschil ;-)
    Ik heb geen andere levenslessen uit de serie gelezen. Ik heb wel wat boeken gelezen die gaan over het innerlijk en me daar tot op zekere hoogte in verdiept. Er bestaat echter geen boek op de wereld die me kan leren wat ik tijdens mijn eigen ervaringen heb geleerd en dit zeg ik zonder enige pretentie.

  107. Aad Verbaast 15 oktober 2008 om 17:49

    Edward Hoogenes. Goed verhaal van je zeg. Complimenten voor hoe je er zelf nu instaat na wat je allemaal hebt doorgemaakt.
    Misschien toch een suggestie om de andere afleveringen ook even te lezen. Scheelt een hoop boeken, en het is per slot van ekening een samenvatting. :-)
    De centrale boodschap is eigenlijk: de enige met wie je in ‘het reine’ moet komen is jezelf.
    Dan kun je de hele wereld aan!

Geef een reactie

Vul je gegevens in of klik op een icoon om in te loggen.

WordPress.com logo

Je reageert onder je WordPress.com account. Log uit / Bijwerken )

Twitter-afbeelding

Je reageert onder je Twitter account. Log uit / Bijwerken )

Facebook foto

Je reageert onder je Facebook account. Log uit / Bijwerken )

Google+ photo

Je reageert onder je Google+ account. Log uit / Bijwerken )

Verbinden met %s

Volg

Ontvang elk nieuw bericht direct in je inbox.

Doe mee met 152 andere volgers

%d bloggers like this: